HAlfie

Très chouette image curieux de voir les prochaines et bravo à tous les 2 

il y a 15 minutes, savoyard a dit :

J'ai le pack complet avec un backfocus de 105. Augmenter le tirage, facile, mais dans l'autre sens, ça signifie dévisser le tube optique et racheter un tube plus court...

En effet mais on peut avoir un montage très flexible mon cher Watson !

Allez c'est cadeau : il suffit de dévisser la partie optique de la barlow APM 2.7x ED qui a un filetage mâle type filtre 31,75mm donc M28.

De la visser à la bague ZWO M28 (filetage intérieur et T2/M42 à l'extérieur.

https://www.telescopes-et-accessoires.fr/bague-d-adaptation-zwo-t2-pour-filtre-3175mm-c6x30341185

Que tu visses elle même à l'entrée de ceci (partie droite 50,8mm mais qui a aussi un filetage M48 et T2/M42!! ) : 

https://www.loisirsplaisirs.com/baader-planetarium/2083-adaptateur-t2-coulant-508mm-baader.html

Te voilà avec une barlow dont tu rentres la partie 50,8mm et en sortie M42/T2 avec tirage d'environ seulement 22mm .

Libre à toi derrière de mettre ce que tu veux!

C'est comme ça que je compte l'utiliser avec ou sans ADC + rotateur de champ + RAF et quelques tubes allonges M42/T2 pour arriver au backfocus choisi (98mm dans mon cas) . 

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Avec un 500 mm, la réponse est malheureusement oui, sauf à aller chercher l'IR. J'aurais tendance à recommander de se faire une petite table à partir des courbes de dispersion calculées par JP Prost en fonction du diamètre de son instrument, du filtre et de la hauteur de la Lune. C'est très pratique.

Un logiciel très pratique également pour calculer la dispersion intrabande (voir refract.exe) :

http://www.paquettefamily.ca/astro/star_study/

Très intéressant merci !! Ca milite dans le sens de ne pas forcément chercher à aller trop haut en diamètre mais plutôt rester autour de 400mm pour de la HR planétaire et lunaire en France?

je pense que c'est le lien que tu mentionnes ?  http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion.html

Je mets les 2 graphiques qui nous intéressent : 

On comprend mieux pourquoi @savoyard sans filtre avec ton 500mm tu n'arrivais pas à des résultats net en lunaire! Même avec filtre L, c'était mission impossible!

@christian viladrich : finalement avec un 500mm et filtre rouge, on est OK à partir de 46° de hauteur si je lis correctement le graphique non?

il y a une heure, christian viladrich a dit :

L'intérêt est de maximiser la transmission tout en minimisant la dispersion atmosphérique. Bon ... c'est un peu du pinaillage

Ok je comprends mieux. Le seul truc qui me gêne avec le ZWO en rouge, c'est que sa plage est assez réduite genre 70nm vs 100nm pour le Baader ou Astronomik, n'est ce pas dommage de perdre de la lumière sur un des filtre les plus intéressant avec 250-350mm en lunaire?

Il y a 2 heures, savoyard a dit :

Avec ces éléments très qualitatifs, est ce que j'aurais vraiment une perte sensible par rapport à l'APM ? Et paracorr + PW, suis à 2,3x...

Par contre, je n'arrive pas à savoir comment régler le paracorr avec PW + caméra ? Pour l' APM, pas de soucis j'insère simplement la caméra en ajoutant un peu de tirage en fonction des cibles et conditions pour faire éventuellement x3...

Le Paracorr réduit la Coma mais d'après mes souvenirs va réduire légèrement la tâche de diffraction au centre. Associé à la Powermate, ça marche super bien en visuel même avec du F/D à 4. Pour de la photo, je suis plus mitigé. Les résultats ne seront pas mauvais, mais j'ai peur qu'il en résulte de l'aberration de sphéricité ou autre. Là dessus la Barlow APM 2.7X ED corrige la Coma, mais a su conserver une tâche de diffraction quasi parfaite et elle n'apporte aucun chromatisme.

Je te conseille de lire ceci : 

Franchement, avec ton 500 F/D4 à 2M de focale avec l'ASI178MM et la barlow APM ED 2.7X,  tu corriges totalement la taille du capteur, tu as un échantillonnage résultat à 0.086" ce qui représente 2,7x le pouvoir séparateur de ton 500mm (formule Dawes à 0.232"), c'est juste parfait à mon sens pour le lunaire ! Reste à choisir le bon filtre en fonction de la turbu et surtout, soigner la collim, mise en température et mise au point!

Tu peux varier le facteur de grandissement avec la barlow APM  : si tu mets un backfocus de 105mm tu as donc 2,67x pour être exact. A 95mm, tu as 2,51x. A 88mm tu as 2,40x. A 120mm tu as 2,9x etc.

Il y a 2 heures, savoyard a dit :

en tout cas merci à tous d'alimenter ce post

Avec plaisir, c'est top le partage d'expérience dans la bonne humeur !

Hello Malik,

est-ce que ça pourrait venir du fait que les filtres Baader non montés ne sont pas noircis sur les bords? 
Certaines personnes appliquent parfois du marqueur noir. 

Pour info la marque de filtre Antlia dont tu avais parlé il y a quelques mois  va sortir une version PRO de ces filtres LRGB courant mars pour remplacer la série V avec à la clé une réduction des halos et une augmentation de prix de 30% (et toujours des bords noircis déjà présents sur la précédente série).

Les versions SHO PRO sortis debut 2021 passent de 3,5nm à 3nm avec halo réduits également. 

D’après les premiers tests outre atlantique on se situerait entre les Baader/Zwo/Optolong et les Astrodon/Chromas. 
Peut être une alternative qui reste quand même encore 2x moins chère que du Astrodon ? 

il y a 37 minutes, christian viladrich a dit :

L'autre point à prendre en compte, c'est la dispersion atmosphérique. Il y a deux options pour résoudre cela :

- l'ADC,

- ou alors utiliser des filtres à bandes passantes pas trop large. Cela exclue alors le RG610 (au profit d'un R trichome coupant au-delà de 700 nm). Le 610 est d'ailleurs plutôt pour Uranus que pour la Lune.

L'autre facteur pouvant intervenir dans le choix des filtres, c'est une préférence pour les filtres ayant un profil de transmission bien carré (Baader, ZWO, Astrodon). Ils permettent de maximiser la transmission pour une bande passante donnée.

Hello Christian, la dispersion atmosphérique est-elle problématique si on ne shoote la lune qu'au delà de 45-50°C de hauteur?

Pour le profil carré de transmission, quel est l'impact exactement ?

Si on regarde le milieu de la transmission de départ vers 45/50% de la courbe en cloche type astronomik type2C, on se retrouve au final avec la même plage qu'un filtre baader plus carré par exemple (quasi 100nm) non?

Exemple l'Astronomik Vert: on va de 490nm à 580nm. Certes cela déborde un peu en bleu et en rouge mais du coup je ne comprend pas bien pourquoi un filtre Vert Baader ou ZWO plus carré donnerait de meilleurs résultats en lunaire?

Hello!

Ce topic est passionant, ça tombe bien je suis en plein dedans !!

Un petit ajout sur tout ce qui a été dit :  le choix de tes filtres IR te fera probablement choisir une marque de filtres LRGB. Je dis ça car d'expérience, si tu utilises une roue à filtres motorisée, c'est quand même bien sympa quand tes filtres ont la même épaisseur et sont donc parafocaux, cela va en 31,75mm de 1mm (Astronomik), 1,9mm (ZWO/Optolong), 2mm (Baader, Atik, Antlia)  à 3mm (Astrodon).

Dit autrement, tu peux basculer en live du filtre IR, au filtre rouge-IR au filtre rouge voire au filtre vert sans retoucher la mise au point et de suite sentir si c'est jouable ou non niveau turbu, on gagne en réactivité plutôt que de devoir refaire la MAP.

Pour limiter la turbu, voici les filtres qui semblent intéressants du plus faible niveau de turbu/meilleure résolution au plus grand niveau de turbu/faible résolution:  

• Filtre bleu classique Astronomik (1mm d'épaisseur) ou ZWO ou Baader (2mm d'épaisseur) : en gros entre  390nm-490nm. Diamètre > 300nm, on ne l'utilisera pour ainsi dire jamais.
• Filtre vert classique Astronomik (1mm d'épaisseur) ou ZWO ou Baader (2mm d'épaisseur) : en gros entre 480-580nm. Diamètre > 300mm, on l'utilisera très rarement, 1 ou 2x/an max.
• Filtre jaune profond #15 (ou orange #21) avec filtre anti IR ou Astrodon sloan R' (3mm) : 550nm-700nm compromis intéressant entre le filtre Vert et rouge, est-il vraiment mieux qu'un filtre R à l'usage? Je n'ai pas testé mais @christian viladrich a peut-être une réponse à nous apporter ? 
• Filtre rouge classique Astronomik (1mm d'épaisseur)ou ZWO ou Baader (2mm d'épaisseur) : 580-680nm, on conserve une belle résolution tout en calmant une turbu moyenne à modérée.
• Baader RG610 : (2mm d'épaisseur) 610nm-1050nm, ici la résolution sera à peine moins bonne que le filtre rouge classique et la plus longue longueur d'onde en IR le rendra plus lumineux. Peut-il remplacer un filtre R classique? Je n'ai pas testé mais @CATLUC. a peut-être une réponse à nous apporter ?
• Astronomik Proplanet 642 : (1mm d'épaisseur) 642-842nm, excellent compromis résolution/gestion de turbu pour les diamètres entre 350 et 450mm.
• Baader IR685nm :   685-1050nm,  ou sa variante ZWO/Optolong pour 1,9mm d'épaisseur, ou sa variante Antlia pour 2mm d'épaisseur,  ici on commence à plus perdre en résolution mais ça reste acceptable si turbu forte.
• Astronomik Proplanet 742 : (1mm d'épaisseur) 740-1050nm,  vraiment si très forte turbu ou que tu as un diamètre suffisamment important pour te permettre la perte de résolution sans aller trop bas non plus. Plus adapté si diamètre > 450mm à mon sens.
• Baader 807nm : (2mm d'épaisseur) 807-1050nm, vraiment si turbu très forte, pas sûr que la perte de résolution soit intéressante vs le 742. Peu d'intérêt en lunaire si diamètre < 400mm à mon sens.

Vient maintenant le facteur diamètre et turbu moyenne max sur un ciel français. A priori, dépasser 400-450mm ne ferait pas beaucoup de sens pour du planétaire/lunaire HR, sauf à aller à quelques endroits bien particuliers.

Ce que je trouve intéressant c'est que : plus tu as de diamètre, plus tu auras de résolution, plus tu auras de lumière mais hélas plus tu auras de sensibilité à la turbu. 

Autre facteur, la sensibilité QE de ton capteur qui décroit fortement dans les IR. C'est pour ça par exemple qu'avec l'ASI178MM (que j'adore en lunaire) et le Proplanet 642 (642nm-842nm), le flux réel moyen capté par le capteur se situe plus vers 706nm que vers la simple moyenne (842-642)/2 soit 742nm. Ceci est très intéressant car ça sous entend que la longueur d'onde avec la meilleur résolution (plus proche de 642nm) sera donc mieux captée par le capteur que cette plus proche du max de 842nm sur ce filtre.

Le 23/02/2021 à 09:51, savoyard a dit :

Pour les filtres j'en conclut qu'il en faut plusieurs, à utiliser en fonction du seing du moment, par exemple un rouge, un IR 640 ou 685 et un IR 742...

C'est exactement ça  ! Si tu enlèves le 685nm tu peux t'équiper 100% Astronomik avec des filtres de la même épaisseur en LRGB proplanet 642 et proplanet IR742nm  (donc MAP identique même si dans les faits souvent dans le bleu, la MAP est légèrement différente mais bon, utiliser un filtre bleu avec 500mm en France...en rêve seulement). 

La barlow APM ED 2,7X est parfaite pour ton téléscope elle corrige sans problème la coma pour le capteur de l'ASI178MM et t'apporte un échantillonnage idéal pour le lunaire (bien que réduirais légèrement plus à 2,4 ou 2,5x).

Le trajet optique est bien plus "pur" à mon sens que powermate + paracorr.

comme déjà dit ailleurs mais ça me fait plaisir de le redire ici ,  c'est une excellente première image qui donne le "la" pour la suite. Cette suite sera sans aucun doute excellente car tous les ingrédients sont là : expérience et maîtrise de la prise de vue, collimation, traitement, qualité optique ET mécanique et surtout diamètre diamètre diamètre  !

La petite révolution, pour l'instant discrète des Dobsons motorisés regroupant  :

• d'excellentes propriétés mécaniques tout en conservant de la légèreté (qui a longtemps fait défaut à mon sens car souvent pas fabriqués pour tenir la route en photo HR planétaire),
• un suivi ALT AZ très doux,
• un tube monté en 5-10min, et démontable en 2 ou 3 parties de 10-12kg,

est en marche hihi  !!

Pour qui veut plus de 350mm de diamètre avec une formule optique aussi bonne dans le bleu que dans le rouge, ça va devenir une bonne alternative aux combinaisons déjà existantes de type tube/monture où le poids de l'ensemble devient un facteur limitant, sauf à rester en poste fixe. Financièrement parlant, on est sur les mêmes niveaux de prix mais avec surtout un gain de poids d'un facteur 2x à 3x (!!) si on considère l'ensemble tube + monture + contrepoids...!

De rien !

Pour l'absence de réaction dans ton club, il ne faut pas forcément en prendre ombrage, tout le monde n'arrive pas forcément à se rendre compte de la prouesse réalisée, et/ou sont peut-être sur d'autres sujets que l'astro (famille, boulot etc., on ne sait jamais ce que traverse les gens).

Si ce n'est pas indiscret, couvres-tu l'arrière de ton primaire avec un cache comme semble l'indiquer la photo une fois la mise en température faite?

Quid de l'utilisation de la partie aluminium sur les 4 côtés le long du tube, cela a-t-il un effet positif sur la turbu interne?

très intéressant et très belle collection bravo !

Excellent merci!

Un très grand bravo pour cette image que je trouve assez exceptionnelle !
Je n'ai jamais vu autant de détails avec un 200mm à un grossissement pareil!

Avec ton filtre bleu (et ton primaire sans doute excellent, JM Lecleire étant très doué) tu chatouilles la résolution des 250mm avec filtre vert!

 Tu as vraiment bien fait "d'oser" tenter le filtre bleu! 

Hello ,

Je vais tenter autant que possible de prendre un maximum de hauteur (voire d'altitude ) et d'être le plus objectif possible, malgré une charge émotionnelle et chappe de plomb sur ce sujet, qui rend l'exercice difficile pour moi.

Je vais donc essayer de rester assez synthétique et ne pas rebondir sur divers arguments (d'autorité etc.) lus un peu plus haut, pour éviter de partir dans des ping pong interminables non constructifs.

Voici une petite animation en reprenant les essais sharpening montrés plus haut. Ce GIF animé montre en effet ce qui me semble être "une extrapolation des informations existantes" prise en défaut par une sorte de "reconstruction" (que mentionnait Thierry plus haut) dans la mesure où le trait indiqué avec les flèches est "plat". Ce qui n'est pas le cas des autres versions avec un sharpening que j'avais exprès dosées excessivement tout en me rapprochant le plus possible de l'image de base "étalon", sur le plan de la finesse et du contraste :

Il serait intéressant de différencier plusieurs types d'utilisation, car j'ai l'impression qu'on les essaye un peu toutes en même temps ?

1. Utilisation exclusive de Topaz AI en sortie de stack avec sharpening poussé fort uniquement et denoise à 0 : risque de surinterprétation, je suis d'accord avec vous, j'avais encore un doute lors de mes essais d'il y a qqes jours (gif de jean-Luc et celui que je viens de poster ci-dessus).

2. Utilisation exclusive de Topaz AI en sortie de stack avec Sharpening moyen et/ou fort et denoise moyen et/ou fort (ça dépend de la taille de l'image, plus elle est petite plus il faut y aller molo), idem : là on part sur une Jupiter venant d'un 300mm qui se transforme en 600mm en terme de finesse, ok avec vous (depuis le début d'ailleurs).

3. Utilisation modérée de Topaz AI en sortie de stack avec sharpening "léger" (dur à quantifier, dépend de la taille de la planète) et denoise "léger" voire nulle : c'est déjà moins évident et franchement il faut parfois s'y reprendre à plusieurs fois, voire plonger sa tête dans l'écran, faire un GIF animé pour distinguer par endroit une légère surinterprétation. Pas de quoi utiliser des superlatifs, la différence n'est pas forcément "flagrante", mais elle semble exister. Est-ce acceptable? Scientifiquement non. Artistiquement peut-être que oui?

4. Utilisation d'un logiciel astro plus traditionnel en sortie de stack (Astra, Iris, Astrosurface, Registax, ou même Photoshop) pour 'débroussailler" et la touche finale avec Topaz AI de façon soft : toujours pas convaincu que ce cas de figure soit vraiment problématique car là il ne faut plus plonger sa tête dans l'écran, mais carrément l'enfoncer et grossir à 400% pour espérer trouver quelque chose dont on n'est pas sûr qu'il s'agit d'une surinterprétation, bref on est loin de transformer une image de 300mm en 600mm.

Il semble cependant ressortir que le risque de franchissement de la ligne rouge, augmente proportionnellement avec l'importance de son utilisation/effet sur l'image, et que le risque est d'autant plus grand qu'utilisé avec un oeil non averti .

Hello ,

Quelques éléments supplémentaires dans la réflexion : 

si tu arrives à chopper une TMB92SS F5.5 avec Feathertouch 3" d'origine (autour de 1300-1500€ d'occasion) c'est une excellente alternative, plus fabriquée et très rare.

Avec le flattener TS 2,5", tu couvres l'APSC voire quasi le 24x36 si pixels pas trop petit.

Sinon quid des ESPRIT 80ED ou 100ED? 

Sinon si tu privilégies un flattener, tu seras moins embêté avec les histoires de TILT qu'avec un correcteur/réducteur plus sensible à ce sujet.

Pour les filtres, l'idéal est d'avoir un filtre anti polluition ou luminance qui démarre vers 420nm dans le bleu (en dessous tu auras souvent des étoiles bleus même avec de bons triplets), l'effet est plus marqué avec les CMOS.

Si on reste sur TS : Photoline APO triplet 80/480 + correcteur x1.0

Copie chinoise mais très réussie optiquement de la fameuse TMB 80/480. C'est un peu une valeur sûre sur les optiques chinoises TS.

Il faut juste vérifier à la livraison que l'optique n'est pas trop serrée dans le barillet (étoiles allongées vs astigmatisme), effet plus marqué avec le froid et qu'elle est collimatée car barillet non réglable.

F/D 6 est un bon compromis rapidité temps de pose/sphérochromatisme et avec la QHY163M et avec 480mm de focale, c'est parfait pour beaucoup d'objet Ha. 

La 90/600 Est plus rare mais réussie optiquement aussi, c'est juste que F/D 6.66 ça commence à faire long pour la longue pose, à moins de viser des galaxies plutôt.

Par contre avec un réducteur TS 0,8x tu arrives à F/D 5,33 et aussi 480mm. 90mm vs 80mm amène un peu plus de définition mais 80mm est déjà très bien pour les objets à grands champs.

Si tu la combines avec à la fois le flattener 1,0X et le réducteur/flattener 0,8X, tu as donc  2 focales, 600mm et 480mm, nickel pour les galaxies avec la longue focale, et les nébuleuses avec la plus courte focale .

Bon ciel

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Oui c'est totalement déviant. Le logiciel fait la même chose qu'il soit à 100% ou à 10%. Si on est d'accord qu'à 100% ce qu'il fait n'est pas cohérent, ça ne l'est pas plus à 10 ou 20%.
Tu peux faire une expérience facile que je vient de faire. Tu prends l'image à traiter et tu mets du sharpen à 20%. Tu obtiens ta première image traitée soft. 
Ensuite tu recommences mais cette fois ci tu lui envoie du 100%, et tu fusionnes à 20% avec l'image de départ. Quand tu compares les deux résultats, tu vois que c'est très analogue. La différence est à peine perceptible et c'est même l'image où Topaz est directement appliqué à 20% qui présente les détails les plus fin si tu regardes bien (faut zoomer), donc c'est "pire" que la fusion à 20% d'une image surtraitée. 

Je ne suis pas sûr de suivre complètement le raisonnement qui consiste à dire, si à 100% ce n'est pas bon, alors à 20% ce n'est pas bon non plus, même si l'effet est moindre?

En effet quand on bascule comme tu le montres entre 100% avec calque 20% et le 20% tout court, c'est très proche, mais ne peut-on pas faire la même démonstration avec l'accentuation Photoshop ou un autre logiciel?

Voici quelques essais avec le sharpen TOPAZ AI à fond sans denoise, ASTRA, Photoshop, Astroimage (mais sans la PSF ) en faisant exprès de pousser les valeurs accentuation assez loin pour qu'on puisse vraiment comparer.

EDIT : j'ai découpé en 2 images pour éviter le redimensionnement mais j'ai peur qu'il vaille mieux cliquer dessus pour agrandir si selon la résolution de l'écran de chacun.

Le Photoshop en 2 passes d'accentuation à 400% et pixel 0,3 se rapproche le plus du topaz sharpen à 100% mais avec des effets de pixellisation dégueu.

La version TOPAZ AI arrive finalement à avoir la plus grande finesse avec moins de bruit que tous les autres ce qui semble permettre d'aller un peu plus loin.

Topaz AI appliquerait-il un léger antibruit malgré le denoise à 0? On pourrait le penser.

il y a une heure, jldauvergne a dit :

En 1 ajout de bruit. 
En 2 accentuation de la diffraction. 
En 3 interprétation et affinement des détails. 

Si je puis ajouter mon point de vue : 

En 1 : je ne suis pas certain que du bruit soit ajouté, n'est-ce pas plutôt l'algo antibruit qui galère plus à retirer le bruit à cet endroit, plus difficile à lisser que la zone à droite de la flèche d'Alphonsus ?

En 2 : n'est ce pas l'effet typique de n'importe quel algo qui permet de révéler les détails (accentuation, wavelet etc.).

En 3 : aligné avec toi, les ombres deviennent ultra tranchées/d'un noir absolu genre 0% de luminosité dans Photoshop, (impossible en lunaire sans intervention en traitement).

  @Looney2: en effet on est en train de pousser l'algo sharpen de Topaz AI , mais n'est-ce pas intéressant dans un premier temps afin de pouvoir évaluer comment ensuite cela réagit combiné avec le denoise?

@leonardcauvra : c'est marrant, ayant pas mal l'habitude du lunaire, ce que pointe Jean-Luc ne me choque pas, résultat typique d'un mix lissage/accentuation soit fait en même temps, soit fait l'un après l'autre.

Par contre, je vois autre chose : les ombres noires sont vraiment (trop) tranchées, il semble que plus il y ait de contraste, et plus les algos du logiciel se focalisent dessus.

Hello ,

Je suis à la fois très étonné, mais finalement ravi de ce virage à 180° de ta part sur le sujet, c'est tout à ton honneur, bravo à toi !

Ton post tombe à pic, et s'inscrit dans la continuité des 3 essais en planétaire que j'avais posté hier sur le topic Topaz que tu mentionnes en tout début de post ( qui n'était pas tout à fait que sur le ciel profond), et dont Penn a eu la correction de mettre le lien plus haut.

Edit : ah ben non, Penn vient de supprimer absolument tous ses posts sur ce topic, que se passe-t-il ?

Je remets le lien sur les 3 essais complets en planétaire publiés hier avec utilisation "raisonnée" de Topaz AI : 

Franchement, c'est tout ce que je souhaitais, avoir une réflexion : ouverte à tous, où l'on fait des tests concrets à la fois dans une utilisation mesurée, mais aussi plus extrême pour identifier quand ça part en cacahuète, que les résultats soient publiés publiquement et commentés par tous ceux qui le souhaitent, dans le but de pouvoir, si nécessaire, faire de la pédagogie et/ou aider les personnes à identifier les limites de l'utilisation de ce logiciel en planétaire.

Bref c'est top et tout le monde est gagnant avec cette démarche !!

Dans ton essai je trouve la version "SOFT" (utilisation raisonnée) plutôt pertinente? Y-a-t-il quelque chose de gênant dans cette version?

Qu'en est-il de l'utilisation uniquement du sharpen avec denoise à 0?

Mes tests d'hier montrent qu'il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller creuser, ou comment utiliser une fonction d'un logiciel donc le coeur de métier n'est pas celle-là, peut-être se cache une bonne surprise?

il y a 4 minutes, CPI-Z a dit :

Dommage on a plus accès aux images

Désolé je remettais à jour les images et un 3° test avec des panneaux "warning" ou et "warning associé à ?" quand on s'approche de la limite,  pour que si des lecteurs non francophones voient ça sans comprendre ou récupèrent la démonstration en images uniquement sans le texte qui accompagne, que ça soit explicite qu'on débat sur le seuil avant que ça parte en c***** et qu'il faut rester très prudent.

Pas de soucis Mehdi on est des êtres humains 

**Echange intéressant mais non lié au sujet du post ;-)**

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Oui c'est regrettable que vous vous soyez chamaillés avec JLD.  Chacun jugera (ou pas )qui à commencé, surtout, comme tu le faisais remarquer, qu'il est très facile sur un forum de prendre un truc de travers et l' on ne connait pas non plus le passif entre les protagonistes.  Bref moi perso ça me passe au dessus... C'est juste dommage, car au final des deux coté il y a des personnes extrêmement compétentes qui cherches à partager leur savoir faire et tout ça et dilué dans  le brouaha de vos disputes.... C'est dingue de ce dire que les 2 plus belles Mars de cette opposition ont été made in France, postée rapidement  sur Astrosurf, y a du level quoi !  et par contre si on décortique les post ça vole parfois bien plus bas  

Je souhaite rester sur le sujet de ce post SVP et ne pas dévier le sujet sur une personne en particulier. Je laisse les personnes seules juges de lire la teneur des échanges dont on fait référence et d'analyser les postures et discours de chacun sur le fond comme sur la forme si cela les intéresse.

Concernant les malentendus, cela fait partie de la vie en effet, j'aime cependant y introduire la notion de répétitivité. Par exemple en entreprise, je m'étonne toujours de la différence qu'il peut exister entre 2 personnes d'un même service : avec l'une, les malentendus sont exceptionnels et se résolvent rapidement, avec l'autre, les malentendus sont réguliers et se cristallisent dans la durée avec des personnes aux profils pourtant très variés. 

Et oui, je te rejoints, il y avait de la place pour tout le monde pour fêter 2 superbes images de Mars dans un bel enthousiasme, c'est une belle occasion manquée.

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Pour en revenir à ton traitement c'est une réussite pour moi c'est clair. Après il me semble que JLD vous a surtout reproché de faire la promotion sur ce logiciel à travers cette magnifique image, et je comprends son point de vu et il est respectable comme le votre de ne pas en tenir compte. bref !

Merci . Nous étions surtout en désaccord sur l'importance et les superlatifs utilisés, des effets négatifs relatifs à l''utilisation (pourtant mesurée) de TOPAZ AI dans ce cas précis, et parmi d'autres logiciels. Le fait de reconnaitre cela n'empêchait pas de creuser en parallèle les dérives possibles de l'utilisation de ce logiciel. C'est une nouvelle occasion loupée de faire avancer les choses de façon constructive pour le bien de la communauté astro et de faire de la pédagogie par la suite.

Comme l'a dit David juste avant, on n'a jamais fait la promotion de ce logiciel. C'est tout le problème des postures trop tranchées qui mènent à des conclusions erronées du type "si tu n'es pas contre, c'est que tu es pour".

Je souhaite simplement que l'on puisse avoir le droit d'en parler sans subir de pressions, et de pouvoir creuser tous ensemble les limites de ce logiciel dans une utilisation raisonnée, sans passer par des caricatures de curseurs poussés à l'extrême, où on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas une réussite. 

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Concernant ton raisonnement sur la  censure, dans le fond je plussoies  à 90% et à 100% si on l’applique seulement à l'astro. 

D’ailleurs mon "auto censure" sur le résultat de Topaz, elle n'était que très très partiel , car comme tu l'aura certainement remarqué je fourni l'image et les valeurs à appliquer dans Topaz. 

 

Je vais te  présenter l'image pour connaitre  ton avis et de tout ceux qui  souhaitent le donner, et savoir si quelqu'un est intéressé d'essayé de faire aussi bien avec des logiciel étudiés pour l'imagerie planétaire ? Moi j'ai pas réussi, par contre je peux faire encore plus fin avec  Topaz....

 Et pendant que j'y suis "comment qu'on fait"  pour détecter quand le  logiciel à trop extrapolés ? Ou au contraire est ce que je peux encore aller plus loin dans cette finesse inventée ?

Enfin on revient au sujet principal, déjà merci pour ton honnêteté intellectuelle car tu as choisis malgré tout publier le résultat .

A première vue le résultat semble très bon mais à y regarder de plus près, on retrouve encore le petit filament contrasté hyper fin vs le reste. C'est pas non plus "scandaleux", j'ai vu bien pire sur Astrobin lol, mais on pourrait se dire que les curseurs sont encore poussés trop fort.

Je viens de faire une série de tests en utilisant les curseurs de façon modérée que je vous présente ci-dessous : à gauche l'image originale, à droite la preview traitée.

TEST N°1 : Remove noise 0, sharpen 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

Pour les paramètres : 

-Remove noise toujours à 0, aucun intérêt de l'utiliser ici, ton image n'est pas du tout bruitée et on a de la marge avant qu'il apparaisse même après accentuation,

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

A titre de comparaison accentuation poussée à l'extrême sous Photoshop CS pour se rapprocher avec la valeur 100 de sharpen de Denoize AI : 

AUTRE ESSai avec ASTRA et PHOTOSHOP en 3 étapes  : 

ETAPE 1 : 

ETAPE 2: 

ETAPE 3: Photoshop CS netteté optimisée

pour revenir au TEST N°1 TOPAZ, dans cet exemple, jusqu'à sharpening 50 voire 75, je ne vois que du positif, l'image reste homogène, je ne vois aucun filament ultra net ou des détails inventés.

A partir de 75 et au delà c'est très spectaculaire, MAIS on entre dans une zone de risque je pense. Ca demande investigation si certains détails ne sont pas en effet "extrapolés".

J'ai l'impression que l'utilisation uniquement du sharpen (et remove noise à 0) semble moins risquée avec ce logiciel que la combinaison des deux.

Peut-être une utilisation finalement plus pour le sharpen que pour le denoise?

Par contre quand on combine les 2 et qu'on pousse les curseurs au delà de 15 ou 20, là le risque que ça parte en cacahuète semble exploser.

Qu'en pensez-vous?

TEST N°2 : Remove noise 15, sharpen 0, 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

Pour les paramètres : 

-Remove noise : on monte le curseur à 15 (vs 0 dans e TEST N°1)  pour voir comment réagit l'algo avec le Sharpen. 

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

On remarque ici que même avec le sharpen à 0, le fait d'utiliser le remove noise > 0 accentue l'image malgré tout, comme l'avait relevé d'autres personnes plus tôt dans ce pos

Je dirais que dans cet exemple, le sharpen jusqu'à 20 semblerait OK, à partir de 30 je dirais qu'on flirte avec la limite et au delà on retrouve cet excès de netteté localisé avec surinterprétation des différentes de contrastes/détails.

Qu'en pensez-vous?

TEST N°3 : Remove noise 50, sharpen 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

Pour les paramètres : 

-Remove noise toujours à 50 (valeur élevée) pour voir comment réagit l'algo avec le Sharpen. 

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

Ici ça se complique, ça part immédiatement en cacahuète, même avec un sharpen à 10 on a déjà franchi la ligne rouge.

Qu'en pensez-vous?

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Bon ciel à toi

Et éclate toi bien avec ton futur Dob avec ou sans Topaz

Moi j’arrête le planétaire pour  faire de la photométrie, ça sera très bien comme ça, au moins mon image flou le restera, comme ça plus de problème  !   

Ah mince, quel dommage que tu arrêtes le planétaire! Si ce n'est pas indiscret qu'est ce qui te pousse à t'en détourner?
Cela consiste en quoi la photométrie?

Pour Topaz AI, je n'ai toujours pas tranché, il est tentant de ne pas l'utiliser pour ne pas prêter le flan aux critiques et obliger ceux qui veulent chercher la petite bête à trouver autre chose, ça leur fera du travail, il faut savoir sans cesse se réinventer . C'était une petite boutade .

bon ciel!

Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

Pour en revenir à Topaz,

Là j'ai sous le coude une image traité avec ce logiciel des valeur du genre (20/35) (toujours comme base de départ mon image en PNG proposé a la fin de mon dernier post pas 11) et bien l'image est transcendée, sans artefact visible, on dirait du Peach ( faudra en parler des images de  Peach un jour mais là je n'ai pas le temps ) pour moi pas possible de faire plus esthétique avec un traitement traditionnel.

Tant mieux si c'est plus efficace que de la déconvolution ou des ondelettes  ?  et pourtant ce logiciel n'est pas spécialement fait pour l'astrophoto planétaire, on n'est pas censé lui faire manger des image déjà traité, il interprète ce que bon lui semble... bref  flippant.    

Hello Yann,

ah ben justement, j'étais curieux de voir le résultat moi ! 

Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

Je ne post pas l’exemple, car là aussi je rejoint Jean Luc, ça serai faire de la pub pour ce logiciel qui si il est adopté par la communauté faussera complètement l'imagerie planétaire.

Je ne suis pas du tout en phase avec cette approche qui me semble mélanger 2 concepts à savoir : 

-une approche objective de publication des résultats suite à un "protocole de test" (même image de base, essai N°1 avec curseurs en mode "hard", essai N°2 avec curseurs en mode "soft), qui permettrait d'en apprendre plus sur limites du logiciel,

-une approche subjective avec l'effet supposé de promotion de la publication des résultats concernant un logiciel que l'on considère comme "dangereux" pour la communauté, en présumant des réactions de cette dernière et en décidant à sa place, si elle doit avoir accès ou non à ces résultats,

-->en mélangeant les 2 concepts on s'interdit donc d'entrée de publier les résultats de tests qui ne vont pas dans le sens souhaité.

Résultat : la boucle est bouclé, statut quo, le débat est figé, on fait du sur place, on bloque l'accès à l'information "pour le bien commun", on reste dans l'interdit. L'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit, quel dommage !!

Et si on laissait "la" communauté peuplée d'individus très différents décider par eux même?

La vraie question ne serait-elle pas plutôt : y-a-t-il des détails inventés et/ou trop extrapolés et/ou sur une zone trop précise vs le reste de l'image pour vraiment défier les lois de la physique?

Encore qu'on peut aussi avoir un débat sur le fait qu'une zone contrastée peut aller au delà de la résolution théorique niveau seuil de détection mais jusqu'à une certaine limite.

Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

L'IA de Denoise est  morte. Elle n'apprend plus rien. Pour une version du soft c'est figé. C'est le resultat de la résulotion du système d'équations. Et ce calcul prends du temps. J'imagine qu'il feront évoluer au niveau de la topologie du réseau et/ou au niveau du jeu d'images.

Merci, le côté apprentissage se fait donc par phase dans le développement c'est bien ça? Intéressant!

Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Pour savoir s'il apporte, il y a deux points de vue : la précision ou le temps gagné.

Là encore nous pouvons les opposer.

Qu'est ce qui est le plus important ? Chacun à son avis.

 

Il serait aussi possible d'envisager  de faire un merge d'une version topaz + une version deconvolution.

Un peu comme la fusion L + le RVB pour révéler les détails.

Nous ne sommes plus à une fusion de calque près dans tous les traitements que nous faisons.

Tout à fait, quand on entre dans certaines techniques un peu plus poussées du traitement ciel profond, on se rend vite compte que ça devient du "Frankestein" (un bout de jambe par ci, un bout de bras par là lol), entre les masques des étoiles du fond du ciel, de la nébuleuse, des nébulosités sombres, c'est un super terrain de jeu car les possibilités me semblent très variées. Je pense que quelqu'un qui vient du planétaire et qui se met sérieusement au ciel profond peut au début être assez "choqué" des techniques utilisées car l'approche est assez différente.

Au final, on cherche quand même la même chose, des couleurs qui nous paraissent le plus naturel possible, et un équilibre entre bruit/lissage et netteté et suffisamment de signal.

Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Reste qu'expliquer ce qui a été fait sur la photo, et dire il y a eu du topaz pour s'entendre dire que si ta photo (et donc ton travail) plait c'est pas à cause de ton telescope bien réglé, que tu as peut être fait toit même en plus, de ton savoir faire, de ton expérience et j'en passe mais parce que tu as fait 2 clic et t'as aucun mérite, qui en aurait envie ?

C'est bien là le problème. Il semble y avoir 2 chemins (et probablement d'autres) : choisir entre l'utilisation acceptée et raisonnée qui encourage la transparence vs l'interdiction pure et simple/chasse aux sorcières qui encourage l'utilisation clandestine et cachée.
 

Il y a 12 heures, Billyjoe a dit :

Salut Philippe

 

Tout d’abord merci pour la gentillesse sur la qualité de mon image, mais pas de flatterie entre nous   en  plus j'ai traité comme un cochon la version final du mois novembre... une bonne image au 15" c'est pas ça tu verra  .

 

Mais parlons Topaz, de mon point de vu tu n'avais pas besoin de se logiciel pour sortir cette sublime image (la version non Topaz n'aurait pas été moins publiée et admirée). Quand je retourne voir le post de JP et David la différence de tes deux versions n'est pas énorme. Pour le coup à mon avis Topaz t'a servi comme un vélo électrique servirait en descente, car les donnée initial étaient extrêmement bonnes.

Par contre quand justement tu fais travailler Topaz avec des images "moyennes, habituelles" là le gap de qualité (apparente) peut être énorme. Si je test les valeurs que tu m'a conseillés j'arrive aux même détails que sur ma versions initiale, ça passe très bien avec en plus un aspect lissé parfaitement présentable. Ok impeccable succès total ! Mais je peux aussi monter bien plus haut  (25 /39) avant de faire apparaitre un défaut isolé et pendant ce temps c'est toute l'image qui se modifie et s'affine délicatement.

 Pour cette raison Topaz c'est pas bon à mon avis, à la rigueur peut être pour de Grands  Sages de la souris, mais attention car pour la Mars des Messieurs de Calern les données étaient livrées clefs en mains, au chaud dans le salon;) Mais quand on doit sortir le télescope, se réveiller en pleine nuit, imager dans le froid, sous un seing sans pitié, partir bosser, traiter les images, cela pendant les 3 ou 4 nuits d’affilées de beau qu'il y eu dans le mois on aura peut être tendance à être moins  regardant sur les effets flatteurs de Topaz et content d’améliorer artificielement son image.

 

Bref si Topaz se répand (si, si, si se répand ) vous verrez tout le monde aura un bon seing

 

Mais peut être aussi que je deviens un vieux con...

Pas de flatterie t'inquiète , je laisse cela à ceux qui veulent se racheter une conduite et/ou qui attendent quelque chose en retour. J'aime beaucoup ton style de traitement comme déjà évoqué dans d'autres posts, rien de plus !  Hehe hâte de découvrir ce qu'un 15" a dans le ventre dans d'excellentes conditions alors!!

Comme tu le soulignes, l'impact positif de l'utilisation modérée de Topaz AI sur l'image de Mars de C2PU est léger, visible mais léger. A postériori, Topaz AI était-il absolument nécessaire? Peut-être que oui, peut-être que non, à chacun d'en juger.

Après, si on se replace dans le contexte de l'époque  : nous étions plusieurs dans l'excitation et l'émulation d'avoir accès aux brutes d'une image planétaire hors normes et nous cherchions à tenter de tirer le max de l'image dont tu avais fait également une très belle proposition, tout comme Bernard B. et d'autres personnes. Devant ce super terrain de jeu, j'étais du coup curieux d'utiliser ASTRA que j'utilise régulièrement en lunaire et planétaire (très peu utilisé en France) combiné à Photoshop CS et aussi TOPAZ AI qui trainait sur mon bureau depuis des mois et mentionné dans le fil. Ceci pour voir comment tirer le max de cette image en combinant le meilleur des 3 avec comme "juge" de la ligne rouge, mes yeux.

Je ne pensais même pas que mon essai serait celui retenu à la base, mais une fois que j'ai eu la bonne surprise qu'il fut choisi par les David et JPP,  j'étais à mille lieux d'imaginer le triste spectacle qui a suivi, après avoir fait preuve d'une transparence à un niveau inédit sur une image de ce type (paramètres, logiciels et ordres exacts utilisés) pour permettre à un plus grand nombre de reproduire le même résultat...

Pour les images planétaires plus "standards" donc avec diamètre <400mm,  je n'ai pas assez de recul avec Topaz AI, je ne peux donc pas me prononcer.

De toute façon Topaz AI se répand déjà sur Astrobin (c'est comme ça que je l'ai découvert d'ailleurs) ou "narcissisme-book",  c'est juste qu'à censurer totalement quelque chose, le remède sera à mon sens pire que le mal, les gens l'utiliseront en cachette et ne dirons rien!

Je préfère qu'on encourage les personnes à préciser quand elles l'utilisent, et que l'on puisse tester les limites du logiciel comme certains ont commencé à le faire ici, pour éventuellement donner les bonnes pratiques et aider un plus grand nombre à détecter la ligne rouge. Je préfère cela qu'à décrédibiliser et faire payer ceux qui feront preuve de transparence, ce qui aura pour effet de supprimer toute transparence ou encore pire, finir par diviser une communauté en deux...non mais franchement, vous imaginez un monde où seules les personnes qui pensent la même chose restent entres elles et ne se mélangent pas à celles qui pensent différemment?

Aha je ne crois pas aux côté "vieux con", tu as ton opinion sur le sujet, tu as argumenté avec des faits dans le respect des autres, un débat normal quoi, et oui une dérive me semble possible en effet si "mal" utilisé, et le risque est plus important en planétaire qu'en ciel profond.  A nous d'être attentif et d'avoir l'oeil de lynx !!

Bon ciel

Très intéressant, merci pour le graph!!

Hello,

en effet sur un newton plus petit, la longueur du tube qui rentrera et risquera de croiser le cône de lumière fait que c'est plus compliqué.

Oui tout à fait, le "vrai 3" est le FTF3215 avec le tube le plus court (vs le FTF3015 en "faux 3")?

Les correcteurs 2,5" passent sans problème avec le faux 3" qui fait quand même 76mm de diamètre soit 2,99" réels, vs 3,2" pour le "true 3" qui permet lui d'utiliser carrément les accessoires en 3".

J'ai l'impression qe la dénomination vraie ou faux 3" vient du fait que ça laissait penser qu'on pouvait utiliser ou pas des accessoires 3".

Dur dur de trouber un bon PO très court en effet qui ne vignette pas sur un petit Newton!

Quid de celui là ? 
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p12256_Artesky-2--Ultra-Light-Focuser-for-Skywatcher-Newtonians.html