Gordon

Pascal : "PS: La téléportation n' a pas a être instantanée. Une copie d'horloge parfaite et éternelle placée à bord d'une sonde spatiale capable de sortir du superamas local, et beaucoup de patience, ferait l' affaire."Ah mais alors, c'est un déplacement "normal" , le voyage vers... (vers quoi, d'ailleurs ? Vers le passé ?) va la désynchroniser (par rapport à celle restée auprès de Bulot). Alain "D'accord, mais uniquement si on adhère au postulat que les constantes fondamentales sont bien constantes, ce qui à ce jour n'a pas été tranché à cause de mesures contradictoires donc controversées, mais sur lequel reposent toutes nos certitudes cosmologiques "Ah non pas du tout. Le temps (comme l'espace) n'est pas un quelque chose de physique et n'a rien à faire des constantes fondamentales (ce sont les durées de certains phénomènes qui seraient affectées si ces constantes vacillaient, il faudrait revoir nos horloges, atomiques ou suisses, et renégocier les contrats d'assurance-vie).Le temps resterait ce qu'il est, un paramètre imperturbable et abstrait... [Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 22-12-2014).]

Pascal : "Une fois de plus, la métaphysique a embrouillé la physique ..."Il n'y avait aucune métaphysique dans cette discussion. Mais par contre, des réponses peu claires, et à côté (densité, temps cosmologique, ...). Pascal :"Ce que voulait dire Gordon en déclarant "une seconde est une seconde", c'est, je crois, que : Si on pouvait téléporter à travers l' espace et le temps une copie exacte d'un chronomètre actuel à côté du chronomètre que tu observes à l' aide du super téléscope, cette copie et le chronomètre qui est(enfin, était) là-bas seraient parfaitement synchrones." Oui, mais je ne l'aurais pas dit comme ça, en invoquant une expérience de pensée non valide, car elle fait intervenir une téleportation instantanée, ce qui est incompatible avec la RG.Une expérience de pensée peut s'affranchir de détails matériels pour sa réalisation, mais elle ne peut contredire le cadre conceptuel théorique dans lequel elle est mise en oeuvre, sinon elle ne démontre plus rien.

Bulot : "En vous remerciant quand même pour vos retours .... mais trop compliqués pour moi ! En revanche si vous avez un pont ou un barrage à calculer ... call me !"Si tu sais calculer des ponts, tu as au moins un niveau terminale C (ou quel que soit le nom que ça porte aujourd'hui, disons Math Elem), tu peux donc tout à fait lire le petit bouquin d'Einstein (en Petite Bibliothèque Payot, la relativité). Tu verrais clairement pourquoi ton expérience de pensée (lecture d'une horloge à distance) n'est pas valide, et pourquoi les horloges se désynchronisent bien que les secondes soient les mêmes toujours et partout (quoi qu'en dise Pascal). La partie sur la RR est claire et simple comme du cristal.La partie sur la RG est un peu plus relevée, mais ça reste très accessible.

Pascal : "C'est faux, sauf dans le cas particulier "ici et maintenant". "Effectivement, une seconde c'est toujours ici et maintenant, mais la proposition "une seconde est une seconde. etc.." peut parfaitement être énoncée ici et maintenant (ce je je fais) en parlant des secondes de là-bas et jadis, qui sont bien les mêmes (mesurées pas des horloges locales, comme il se doit), même si pour prendre connaissance de ces horloges ça fait des distorsions dues à la perspective... Et je persiste à ne pas saisir en quoi évoquer le "temps cosmologique" (qui n'est qu'une sorte de convention afin de faciliter les datations) clarifie en quoi que ce soit la question de bulot.Quant à Kant, Heidegger et Sartre, ils ont peu à voir avec le coeur de la discussion. (Kant, c'est pour nos concepts intuitifs de temps et d'espace, la formalisation philosophique de la conceptions e Newton. Et Sartre et Heidegger, c'est parce que ChiCyg a voulu faire le malin).Il n'y a strictement rien dans la discussion qui relèverait de la métaphysique. Il ne s'agit que de clarifier de quoi il s'agit dans le cadre conceptuel de la théorie de la RG.

ChiCyg : "Alors que la question avait une réponse dans les interventions d'AlSvartr et de PascalD."Les répondes n'étaient pas correctes.ChiCyg : "bulot, dans sa question initiale, parle de densité, difficile de ne pas en parler dans les réponses. Il est évident qu'on ne peut traiter cette question, qui se situe dans le cadre du scénario du big bang, sans faire intervenir le temps cosmologique à la base de ce scénario."C'est totalement faux. Bulot imaginait que la densité influait sur le temps (genre "notre temps actuel est-il le même que le temps à ce moment là ?"). C'est quand même fort d'aller invoquer le Big bang, le temps cosmologique et tout ce bazar RGiste pour simplement rappeler qu'une seconde est une seconde, ici où là, maintenant ou jadis.Ca me paraissait dans le sujet de redonner à la RG son vrai objet, la gravité. Et de remettre le temps à sa place de simples résultats de mesures, avec des effets de perspective selon "l'endroit" d'où l'on fait ces mesures.

Ah ben oui, tu as raison. Un ruban de Moebius (ou une bouteille de Klein), voilà une bonne analogie pour provoquer une désynchronisation sans nécessiter la "modification physique" que réclame Altaïr. F1 et F2 (*), jumeaux plats, vivent dans le monde Gir, sur une surface à deux dimensions à la métrique particulière (disons, celle du ruban ci-avant cité). L'un des deux frères, F2, part pour un long voyage initiatique (le "grand tour", une tradition pour les plus aventureux, dans cette culture), et à son retour de longs mois plus tard, F1 ne le reconnait plus, il est revenu tout retourné de son expérience voyageuse... Et on chercherait en vain un événement physique qui lui serait advenu, et expliquant la chose... (*) F est la première lettre de l'alphabet sans symétrie horizontale ou verticale...Donc utilisable pour cette expérience de pensée.

Pascal : "et ce que poursuit la théorie des cordes (sans pour l' instant avoir atteint son but, il me semble)."...et la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui semble, si l'on en croit Carlo Rovelli, bien déterminée à en finir avec le temps et l'espace.

Vaufrèges13 : "En fait la citation de ChiCyg pourrait être d'Heidegger ..." Euh non, il ne me semble pas. Heidegger (dans Etre et temps, au paragraphe 9 - donc dès le début, quasiment) dit "l'essence (Wesen) du Dasein tient dans son existence (Existenz)". Outre qu'il emploie le terme "essence" dans une signification sensiblement différente de l'usuelle, platonicienne, son propos n'est pas anthropologique (comme Sartre, qui cherche la liberté de l'homme dans l'écart entre son existence, ce qu'il fait, qu'il choisit, et ce qui serait supposé son essence, "déterministe"), mais ontologique, et l'homme (le Dasein) fait l'objet de son analyse (existentiale, et non existentielle) en tant que c'est un étant qui a une compréhension de l'être (à la différence des objets, les tables, les pierres, les champs gravitationnels...).Il n'y a donc pas d'essence qui précéderait ou succéderait à l'existence (existence qui est exclusive au Dasein (les humains, pour Heidegger), les choses, elles, n'existent pas, elles se contentent d'être), celle-ci est en quelque sorte absorbée/incluse dans l'existence.

ChiCyg : "Je ne comprends donc toujours pas ton obstination à vouloir faire disparaître "l'espace-temps" au profit d'un champ. "Ce n'est pas moi, c'est Einstein...

Pascal : "En mécanique quantique des champs, le champ est un opérateur étendu dans l' espace, alors qu' en mécanique classique c'est une fonction étendue dans l' espace."Il manque quelque chose d'important dans ta phrase : non pas "le champ est..." mais "on peut se représenter le champ comme ..." Kaptain : "Une question de béotien : si l'espace précède le champ, comment définit-on l'espace ?"La réponse est simple. La proposition de ChiCyg est inexacte, l'espace ne précède rien du tout, il est ce qu'on mesure (les distances, les durées,...) comme manifestation du champ, dans le cadre "intuitif a priori" de la façon dont on perçoit le monde (ou comme celui-ci nous apparait, si l'on préfère).ChiCyg : "Kaptain, c'était pour faire mon petit malin, une paraphrase de "l'essence précède l'existence" " Tu paraphrases un énoncé philosophique (*) que tu cites incorrectement. C'est l'existence qui précède l'essence... (*) Enoncé de Sartre d'ailleurs basé sur une mécompréhension de sa part du concept d'existence de Heidegger (développé dans ¨Etre et temps").

OK, la RG n'est pas spéculative, ouf... Cela dit, et toujours à propos des champs, il me semble que ceux de la Théorie Quantique des Champs (tout à fait honorable et non spéculative, tu me l'accorderas je pense), sont aussi assez spaces...Je cite Bitbol à leur propos, dans "L'aveuglante proximité du réel" (Chapitre 6 Une réflexion sur le vide, p 255) : "Le support allégué de l'état, le champ quantique, n'a que de lointains rapports avec son homonyme classique que rien n'empêchait formellement de se représenter comme une entité continue étendue dans l'espace. Pour employer les termes de P Teller ("An interpretive introduction to quantum field theory"), il n'est que l'imitation en trompe l'oeil ("the mock-up") d'un champ classique. (...) l'entité mathématique qui représente le champ en théorie quantique n'est pas une fonction à valeurs locales mais un opérateur local, ou une observable locale, dont la liste des valeurs possibles correspond à la liste des résultats possibles d'une mesure."Bref, les champs et l'entendement kantien, ça fait deux...

Pascal : "C'est celle de toute la physique non spéculative (y compris la mécanique quantique des champs, où l' espace "à priori" est celui de la relativité restreinte), excepté en RG où le "champ" est partie intégrante de l' "espace" "Bon, il me semble qu'à quelques points de formulations près (*), nous sommes d'accords.(*) Par exemple, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu entends par "physique non spéculative". La RG serait spéculative ? Et pas la MQ (car elle se meut dans un espace-temps newtonien) ?

ChiCyg : " Il commence par dire que les deux visions sont "évidemment les mêmes" sauf que "leurs portées et significations ontologiques ne sont peut-être pas exactement identiques" donc qu'elles ne sont peut-être pas les mêmes"OK, livrons-nous donc à une lecture serrée... "Deux visions évidemment les mêmes" renvoient aux représentations (visions), équivalentes (au sens ou, par exemple, la mécanique matricielle d'Heisenberg et celle ondulatoire de Schroedinger sont équivalentes, leur "fonctionnement conduit aux mêmes prédictions). Par contre, ontologiquement (c'est à dire sur leur portée quant au statut de la réalité physique qu'elles décrivent), ça diverge. D'un côté, on conserve l'idée d'un espace-temps, avatar du cadre newtonien/kantien "universel" qui acquiert une confuse existence physique, horriblement déformé par les masses, de l'autre, on découple résolument ce cadre de notre connaissance intuitive de ce dont il tire son "origine" phénoménale, le champ gravitationnel, objet physique parfaitement appréhendé par la RG. . ChiCyg : "Dans la phrase que tu as tronqué il commence par : "il est sans doute plus naturel de considérer" ce qui n'est pas une injonction forte, tu en conviendras"Non, mais c'est précis, "naturel" renvoie à la nature, la Phusis...Le concept d'espace-temps lui nous renvoyant plutôt à nos représentations (conceptuelles ou intuitives, peu importe). Parler de champ gravitationnel, c'est faire de la physique au plus près de ce qui est...Parler d'espace-temps, c'est déjà commencer à interpréter selon nos modes de connaissance a priori...

ChiCyg : "Gordon, ta citation du grand Aurélien Barrau est 'un peu' amputée"Disons que je suis allé à l'essentiel, en omettant les inutiles circonvolutions (une prudence car il s'agit d'un manuel de type universitaire ?). Dans ses conférences, il est plus direct. ChiCyg : "C'est un tout petit peu différent." Pas vraiment, si tu lis attentivement pour saisir l'essence du propos. ChiCyg : "Tiens au fait il dit que "l'inflation crée l'espace" (14:50) ça serait-t-y-pas un peu contradictoire ?" Non, c'est juste un raccourci, l'espace étant dans ce cas le fait que l'on puisse mesurer des distances.

Pascal : " Je suis preneur de références à ce sujet, parce qu' il me semble que ce qu' on appelle un champ, d'habitude, c'est un ensemble de valeurs (de dimensionnalité variable, scalaire, vecteurs, tenseurs) dispersées DANS un espace (de dimension arbitraire aussi)."Il y a le chapitre 3 du bouquin de Brian Greene, The fabric of the cosmos, (le chapitre porte en sous-titre, Is spacetime an einsteinian abstraction or a physical entity ?), avec notamment (p 75 de l'édition anglaise 2005) l'assimilation de l'espace-temps à un "enbodiment" ("incarnation") du champ gravitationnel. "Spacetime is a something", et ce something c'est le champ gravitationnel.Je pense que la définition du champ que tu donnes est celle d'une physique classique, dans un espace "classique", kantien...Ensuite, Rovelli (Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?) Chapitre 2, La découverte d'un problème extraordinaire, la gravité quantique. "Du coup, le monde n'est plus fait de particules et de champs qui vivent dans l'espace, mais uniquement de particules et de champs. De champs qui vivent pour ainsi dire l'un dans l'autre. Nous vivons sur le champ gravitationnel mais pas dans un espace-boite rigide.Suit ensuite l'analogie amusante de l'ile avec des animaux qui vivent dessus, et en fait l'ile est elle aussi un animal, une baleine, il n'y a pas une entité distincte "ile", rien que des animaux qui vivent "empilés l'un sur l'autre, sans faire appel à aune terre émergée."Et puis aussi Barreau, of course, déjà mentionné... [Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-12-2014).]