dg2

On estime que matiere et antimatiere etaient au depart aussi nombreuses que les photons (en gros). Suite a un phenomene mal connu, une infime portion supplementaire de matiere a ete creee (ou une infime portion d'antimatiere s'est transmute en matiere, peu importe). Ensuite, du fait de l'evolution de l'univers, matiere et antimatiere se sont joyeusement annihilees en quantites strictement egales pour donner des photons. Seul subsiste le surplus de matiere. Comme on a en gros quelques milliards de photons pour un proton, le surplus de matiere par rapport a l'antimatiere etait de l'ordre de un milliard. On ne connait pas aujourd'hui le processus physique qui a genere ce surplus, qui, en realite est enorme : aucun scenario convainquant ne sait reproduire un tel surplus. Ceci etant, aujourd'hui, on estime peu probable que l'antimatiere primordiale subsiste. Donc l'antimatiere que l'on detecte est produite par des processus astrophysique energetiques recents... ce qui rend la detection de cette antimatiere tres interessante. Par exemple, un canal de production possible de l'antimatiere pourrait etre l'annihilation de deux particules de matiere noire, qui produirait des paires electrons-positrons. Dans ce cas, un exces (en plus des processus astrophysiques connus) dans la direction du centre galactique serait une indication de la presence de matiere noire. Il y a eu pas mal d'excitation il y a 6 mois, un an sur le sujet car une manip denommee PAMELA dit voir un surplus possiblement inexplicable par des processus asrtophysiques habituels, et d'autres disent que ce surplus serait peut-etre vu sous la forme de rayonnement synchrotron dans la carte a 20 GHz faite par WMAP qui ne montre pas tant le fond diffus que l'emission synchrotron de notre Galaxie (si des electrons-posititrons de haute energie se deplacent dans le champ magnetique galactique, ils seront legerement deflechis et emettront un rayonnement synchrotron). Peu a peu, la robustesse du resultat s'est effritee, donc il risque de rejoindre assez rapidement la longue liste des annonces fracassantes de decouvertes de particules inconnues jamais confirmees. Mais a terme ce pourrait etre comme cela qu'on detecte la matiere noire (si elle existe, etc, etc). [Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 15-07-2010).]

Omega Centauri est un exemple de candidat galaxie naine transmuté en amas globulaire. Les caractéristiques de l'objet plaident largement pour une origine en tant que galaxie que en tant qu'amas globulaire. Mais c'est plus l'exception que la règle, me semble-t-il. De même, diverses caractéristiques de M32 en font une probable ancienne galaxie bien plus grosse qu'elle ne l'est aujourd'hui et qui a perdu la quasi totalité de ses régions périphériques.

Disons que le debut du livre relate des faits, quoique de facon tres romancee, partiale, partielle et orientee. Disons que cela tient plus du docufiction que de l'histoire des sciences, et que tous les ajouts ou oublis qui sont faits sont la pour instiller l'idee que la prochaine grande decouverte dans cette grande aventure sera l'oeuvre des auteurs. La suite du livre est du grand n'importe quoi a visee creationniste.

quote: Oublions la relativité et réfléchissons par nous-mêmes. A votre guise. Je réagis à ce que vous dites, tel Michele Besso réagissant aux propos d'Einstein en 1904 et 1905. Sauf que je ne suis pas Besso et vous êtes encore moins Einstein. En d'autres termes, Besso ne perdait pas son temps, lui. quote: On peut admettre que les photons sont disposés sur la surface d'un front d'onde et que chaque front d'onde ressemble à une "bulle de savon". Cette image s'impose car une source de lumière est visible dans toutes les directions de l'espace et les photons, si photons il y a, doivent être contenus sur ces surfaces ou constituer ces surfaces. Pour être franc et direct, votre définition du photon est du grand n'importe quoi. Mais cela n'a pas d'importance ici. Ce qui importe est le raisonnement sur les fronts d'onde. C'est ce que vous faites du reste après. Oublions les photons, donc, et raisonnons en terme de fronts d'onde. Cela évitera d'être inutilement cruel au sujet de votre manque de culture scientifique sur ce point-là. quote: Les fronts d'onde se propagent dans l'espace à la célérité de la lumière Dans quel référentiel ? En RR le référentiel n'a pas d'importance, donc ce que vous dites est juste. Mais si vous remettez en cause la RR, ou que vous l'"oubliez", vous ne pouvez pas dire cela sans plus de précisions. En mécanique galiléenne par exemple, si les fronts d'onde se déplacent à c dans un référentiel, ils se déplacent à une vitesse autre que c dans un autre référentiel. quote: et sont espacés les uns des autres d'une distance égale à la longueur d'onde lambda. Ah, en fait, vous vous placiez dans le référentiel où votre source est localement au repos. Ce point est exact dans ce cas là. quote: Mais les fronts d'onde, une fois émis ne participent pas au mouvement de la source si bien que les fronts d'onde successifs se propagent à partir du lieu où ils ont été émis. Si la source est au repos, les fronts d'onde seront donc parfaitement concentriques. Dans le référentiel où la source est localement au repos, cela est juste. Dans un autre référentiel cela n'a strictement rien d'évident a priori. Pensez juste à ce qu'il se passe avec la propagation du son. quote: Si la source est en mouvement à la vitesse v, les fronts d'ondes seront espacés de la distance (l + v cos a/c) où l'angle a (de 0 à 2 pi) est l'angle que fait la direction d'observation avec la direction du mouvement de la source dans le plan qui contient la source et l'observateur. Les fronts d'onde successifs ne seront donc pas concentriques mais plus resserrés dans la direction du mouvement de la source et plus espacés dans la direction opposée. Oui, mais uniquement si vous supposez que les fronts d'onde se déplacent à c dans un référentiel où la source n'est pas au repos. Cela viole les lois de la mécanique classique, donc c'est assez incohérent avec ce que vous faites. quote: Pour un observateur en mouvement à la même vitesse v et dans la même direction que la source, s'il va à la rencontre des fronts d'onde, il rencontrera ces fronts d'onde avec une vitesse (c-v) puisqu'il les fronts d'onde vont à sa rencontre à la vitesse c et que lui s'éloigne du lieu d'émission à la vitesse v. C'est là que vous partez dans le décor et que votre propos devient totalement destructuré. Votre vitesse v est définie par rapport à quoi ? A la source ? Si tel est le cas, quelle est la différence avec le cas juste au dessus, où, je cite, "la source est en mouvement à la vitesse v". C'est ici la même chose, non ? Mais tout à l'heure vous aviez l'air de dire que la vitesse des fronts d'onde était de c, ici vous dites qu'elle est d'autre chose. C'est incohérent. Un de vos problèmes vient de ce que vous faites implicitement ici l'hypothèse que vous connaissez la loi de composition des vitesses. Or vous ne la connaissez pas a priori, cf ci-dessus. Si vous vous placez dans le cadre de la physique galiléenne, vous la connaissez, par exemple. Mais dans le cadre de la physique galiléenne, vous ne pouvez affirmer comme vous dites plus haut que "Les fronts d'onde se propagent dans l'espace à la célérité de la lumière". Cela n'est vrai en relativité galiléenne que dans le référentiel au repos de la source, pas de façon générique comme vous le faites désormais ici. Ce qui aurait un sens, et je me désole que vous ne l'évoquiez pas, ce serait de proposer un dispositif expérimental qui vous permette de vérifier vos dires. Sauriez-vous comment faire ? J'en doute. quote: (S'il s'éloignait à la vitesse c, les fronts d'onde ne lui parviendraient jamais) Si vous voulez, mais ce passage à la limite ne prouve pas que votre loi de composition des vitesses est juste. Cela prouve juste qu'elle n'est pas incohérente dans ce cadre là. C'est très différent. quote: Pour un observateur en mouvement dans la direction opposée à celle du mouvement de la source, les fronts d'onde se rapprocheraient de lui à la vitesse (c+v). Idem précédemment. Vous supposez exacte une chose que vous ne pouvez pas affirmer à ce stade. quote: Nous retrouvons ici la description de l'effet Doppler-Fizeau. Or cet effet ne peut exister que si les fronts d'onde, une fois émis, deviennent indépendants du mouvement de la source. Cette dernière phrase est fausse. Le cas du son qui se propage dans l'air vous montre que cela n'est pas vrai. quote: Les vitesses s'additionnent selon les règles arithmétiques normales et non selon la formule de la relativité. Inutile de se creuser le chou. Vous dites avoir démontré une loi que vous avez en fait posée a priori, après avoir supposé que la vitesse de propagation était c. Vous n'avez strictement rien démontré, et bien sûr vous ne vous en rendez pas compte. On va pas beaucoup avancer si vous êtes aussi inapte à raisonner correctement. quote: Le problème de la célérité de la lumière est un faux problème. On ne peut mesurer cette vitesse que connaissant la distance entre deux points et le temps mis par la lumière pour la franchir. (Bonjour la précision !) Rions un peu : savez-vous avec quelle précision croissante a-t-on mesuré la vitesse de la lumière au cours des âges ? Je serais prêt à parier que vous ne sauriez pas citer ne serait-ce que deux dispositif expérimentaux qui ont été utilisés. quote: Les mesures faites à l'aide d'interféromètres (Michelson et Morley) ne permettent que de mesurer la différence de temps mis par deux faisceaux pour parcourir un même trajet. Si les deux parcours sont d'égales durées, les fronts d'onde arrivent ensemble. Sinon, la différence de temps provoque un déphasage apparent sur l'interféromètre. Euh, non. Dans un interféromètre, on mesure le temps de trajet aller-retour selon deux trajets différents. C'est même à cela que ça sert. Ce qu'on ne mesure pas, c'est la différence de temps sur un aller simple dans deux trajets de même longueur, ce qui serait en un sens plus satisfaisant. Vous n'êtes pas assez cultivé pour savoir quels sont les différents tests de la relativité qui ont été faits et avec quelle précision ces différents tests contraignent une éventuelle théorie alternative. quote: Ces expériences avaient pour but de vérifier si la lumière est entraînée par "l'éther" remplissant l'espace et partaient du principe que le faisceau orienté dans la direction du mouvement de la terre dans l'espace et celui orienté dans la direction du mouvement orbital autour du soleil ne doivent pas se propager à la même vitesse et doivent donc être déphasés l'un par rapport à l'autre. (Les deux bras de l'interféromètre sont disposés à angle droit). Ces expériences n'ont pas permis de détecter une différence de temps de parcours des deux faisceaux Oui, si ce n'est que l'orientation de l'interféromètre n'est jamais ce que vous dites, celui-ci étant toujours dans un plan, qui n'a aucune chance d'être dans le plan de l'écliptique, sauf à imaginer que la manip de Michelson et Morley ait été faite au-delà du cercle polaire (faites un dessin pour voir, peut-être me prouverez-vous que vous êtes meilleur géomètre que physicien). quote: et ont conduit les physiciens à conclure que le bras de l'interféromètre aligné sur la direction du mouvement de la terre se contractait en fonction de la vitesse de la terre par rapport à la vitesse de la lumière. (Contraction de Fitzgerald-Lorentz : l = l(o) ((1- (v/c)^2)^.5 Ce qui est une des plus importantes contributions de la relativité : "Les corps se contractent en fonction de la vitesse." C'est l'interprétation de Fitzgerald. Ce n'est pas la seule possible. En l'occurrence, cette expression n'explique rien. Votre culture scientifique est malheureusement trop faible pour discuter de la physique sous-jacente invoquée par Fitzgerald pour justifier ce résultat magique, car c'est un résultat magique en l'état : il n'y a a priori aucune raison qu'il en soit ainsi. quote: Comme le dit justement Kaptain : « Une formule, aussi juste soit-elle, n'est pas une explication... » La formule relativiste d'addition des vitesses est empirique et ne repose sur aucune base théorique. Là encore, manque flagrant de culture. La formule d'addition des vitesse n'a historiquement pas été obtenue de façon empirique. Elle est une conséquence directe du nouveau cadre théorique explicité par Einstein. Et elle est vérifiée expérimentalement a posteriori par la cinématique des collisions entre particules modérément relativistes. Il est dommage que vous affirmiez des choses aussi manifestement en désaccord avec la physique communément admise sans prendre la peine de réfléchir aux vérifications expérimentales ou observationnelles qui permettraient de discuter dela justesse de vos affirmations. quote: Elle avait seulement pour but d'expliquer l'absence des interférences dans les expériences de M et M. A la rigueur : quand il faut trouver une explication à un résultat, on en trouve toujours. "En science, les hypothèses sont le matériau dont on manque le moins", disait je crois Poincaré (je cite de mémoire). Ca ne dit pas qu'elle sera juste. En l'occurrence, elle ne l'a pas été. quote: Par contre la proposition de Fitzgerald-Lorentz est théorique et est vérifiée dans la pratique mais n'explique pas la formule relativiste d'addition des vitesses. Elle n'est pas "théorique" au sens de justifiée par un ensemble de considérations physiques fondamentales. Elle est au contraire tout ce qu'il y a de plus empirique avec une justification farfelue. quote: La lumière d'une source se déplaçant à la vitesse v ne peut se propager à la vitesse (v+c) parce que les fronts d'onde, une fois émis, sont indépendants de la source. La seule conséquence apparente du mouvement de la source sera la distance qui sépare deux fronts d'onde successifs. C'est-à-dire, la fréquence apparente de cette lumière pour un observateur en mouvement quelconque et dans une direction quelconque par rapport à la source. (Effet Doppler-Fizeau) Juste avant vous disiez "les fronts d'onde se rapprocheraient de lui à la vitesse (c+v)". Vous vous contredisez dans l'espace de trois paragraphes. C'est n'importe quoi.

quote: N'empêche que pour reprendre mon histoire de 2 tirs laser au même moment en sens inverse Terre Lune et Lune Terre, aucune expérience dans ce que vous dites dans ce post, pour l'instant, ne vient étayer vos dires, l'expérience de M M, c'est autre chose, je me demande si j'ai bien expliqué: je parlais en fait de 2 faisceaux certes près l'un de l'autre mais qui ne se touchent pas, parallèle c'est tout; alors vue la célérité à valeur constante de C , le rayon d'un laser croise bien le rayon de l'autre à 2 x C , enfin quoi cela est bien normal; non ? j'ajoute que les vitesse ne s'additionnent nullement en effet , c'est juste le point de vue d'un observateur, c'est tout. Le "point de vue de l'observateur", comme vous dites, supposerait que celui-ci se déplace conjointement avec un faisceau, si je vous suis. Personne n'a fait cette expérience, bien sûr, mais cette expérience est faite dans un accélérateur de particules, où un peut mesurer l'énergie dégagée par une collision entre deux particules se déplaçant dans à une vitesse proche de celle de la lumière dans des directions opposées. Disons simplement que la dépendance de l'énergie de la collision avec la vitesse des particules ne respecte absolument pas les lois de la mécanique classique que vous invoquez implicitement dans votre raisonnement. Donc ces lois et/ou votre raisonnement sont à revoir, tout comme votre "cela est bien normal; non ?". Dites-vous que l'intuition n'est pas toujours bonne conseillère pour appréhender des phénomènes physiques qui ne rentrent pas dans le cadre de notre expérience quotidienne. Personne ne peut intuiter ce qu'est la relativité restreinte, je pense, pas plus que la mécanique quantique. C'est peut-être un peu vexant, mais c'est ainsi, et c'est un signe de maturité que de l'accepter.

quote: Tient au fait, un coup bas: Isabelle Stengers, ce n'est pas elle qui parlait de masse du photon au repos dans un de ses livres > Très inélégant, de l'attaquer sur un sujet autre que > celui qui nous intéresse pour la discréditer. Au contraire, quand on ne sait quoi penser de ce que dit quelqu'un sur un sujet, regarder la valeur de ce que cette personne dit sur un autre sujet *proche* est un bon réflexe. Personnellement, je connais les absurdités que cette dame a pu dire sur les Bogdanov (de mémoire : "Si personne n'a été en mesure de dire si ce qu'ils disaient n'avait aucun sens, c'est peut-être justement parce que cela en avait"), ce qui à mes yeux la discrédite totalement pour toute discussion faisant intervenir de près ou de loin la physique. Ceci dit, le problème de la sociologie de l'ufologie est intéressant, mais encore faut-il qu'il soit abordé par une personne compétente. [Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 13-07-2010).]

quote: Si ces éléments avaient été décisifs, il y a longtemps qu'ils auraient abouti à des preuves scientifiques. La science a parfois du retard à l'allumage, mais jamais de 63 ans. Il me semble que cet argument est irrecevable. J'ai deux exemples en tete :* Quand Pline le Jeune relate la destruction de Pompei par le Vesuve, il devrit une eruption d'un type que personne n'a jamais vue. Il faudra attendre je crois l'eruption de la montagne Pelee en Martinique en 1902, soit plus de 1800 plus tard pour realiser qu'il avait decrit avec une certaine justesse une nuee ardente. * La foudre en boule a ete observee depuis l'Antiquite. Les temoignages la decrivant sont relativement stables. La premiere preuve indiscutable de la realite du phenomene (photo a l'appui) date de 1990. Meme aujourd'hui, il n'y a pas consensus sur la nature du phenomene (reproduit en laboratoire desormais... mais selon deux types de processus distincts). On pourrait citer aussi le bruit en 1/f en electronique dont la nature profonde est mal elucidee.Donc 63 ans ne me parait pas etre un argument valable. Ceci etant, je me garderai bien d'intervenir dans votre discussion.

quote: Et malgré l'aspect très serré des amas globulaires, j'ai lu que les étoiles qui les composent sont espacées quand-même de 1 al... est-ce vrai? C'est tres, tres certainement faux au centre.

quote: En France, le père de la MHD est Jean-Pierre Petit. Attention, ce scientifique est assez fantasque et "particulier" au premier abord mais non dénué d’intérêt. Il me semble que la réalité est quelque peu différente. JPP se présente comme le père d'une discipline, qu'il nomme MHD, sur laquelle il n'a pas à ma connaissance publié de résultats notables, et au sujet de laquelle il n'a pas de collaborateurs présents ou passés identifiés dans les vingt dernières années, cf sa liste de publications sur ADS. [Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 08-07-2010).]

La technique de separation des composantes porte le doux noms de "cocktail party problem" : on a dix personnes qui parlent en meme temps, et on cherche a extraire la voix d'une personne en particulier. En pratique, il faut extraire les 10 voix en meme temps (tous les avant-plans plus le signal cosmologique), en combinant astucieusement les sons issus de 10 bandes de fréquences (ou plus). Il faut au moins autant de canaux d'observation (de bandes de frequence) que de composantes (ou de voix). La difficulte est que meme si la dependance spectrale des composantes est connue (corps noir pour le fond diffus par exemple), le signal lui-meme est bruite. Extraire de facon optimale un signal bruite necessite une technique assez sophistiquee et une strategie d'observation specifique dependant entre autres de la structure du bruit. Fort heureusement le signal cosmologique reste dominant aux alentours de 100 GHz, ce qui rend son extraction plus facile.

> La théorie qui supporte l'existence des trous noirs est "réfutable". > Réfutable et non pas "falsifiable". Ceux qui utilisent ce dernier terme > n'ont pas compris Popper et ils ne comprennent pas davantage ce dont ils > parlent.Il faudrait que vous commenciez par nommer les choses. A priori, vous parlez ici de la relativite generale. Mais rien de ce que vous dites apres n'a de rapport avec la relativite generale. Votre propos est des le depart des plus confus. D'autre part, invoquer bille en tete Popper est en general assez mauvais signe, beaucoup de dilettantes enthousiastes le font sans avoir de meilleure comprehension de Popper que de la physique de base. Je crains que vous ne soyez dans ce cas.> La force que le corps central de masse M exerce sur un satellite de > masse m à la distance r s'exprime: F = GMm/r².Ce que vous dites releve de la gravitation universelle et non de la relativite. Des le depart, on ne sait pas dans quel cadre theorique se place votre discussion (tres basique au demeurant, mais peu importe).> Un Couple est une force multipliée par une longueur, donc GMm/r est un > couple. Ce qui signifie que le corps M exerce un couple GMm/r sur tous > les éléments de masse unitaire m du satellite à la distance r.Absolument pas. Dimensionnellement, un couple correspond au produit d'une force par une longueur. Mais il ne suffit pas de multiplier une force par une longueur pour avoir un couple. Un couple resulte de la somme de moments de forces, qui sont obtenu sen effectuant le produit vectoriel entre les forces et les vecteurs dont une des extremites est le point d'appui de la force, l'autre etant fixee. Vous ne precisez pas par rapport a quel point vous calculez le moment. En l'occurrence, la force d'attraction etant purement radiale, deux corps interagissant de facon uniquement gravitationnelle n'exercent pas de couple l'un sur l'autre. C'est un resultat connu du reste depuis Kepler : la seconde loi de Kepler n'est rien d'autre que la traduction geometrique de l'absence de couple en gravitation universelle. Ce que vous dites ici n'a aucun sens, et vous faites des erreurs du niveau lycee (enfin, qui de mon temps etaient du niveau lycee).> On en déduit que le corps central communique au satellite un mouvement > de vitesse v = (GM/r)^0,5 à tout élément de masse m du satellite. Ce qui > est vérifiable : Le soleil de masse M communique aux planètes des > vitesses conformes à cette expression dans laquelle la distance r est > remplacée par les distances respectives des planètes au soleil.Vous faites a nouveau des confusion du niveau lycee. La formule que vous donnez pour la vitesse resulte de la loi de la conservation de l'energie. Dans cette loi, le terme en GM/r n'a rien a voir avec un couple, mais avec le potentiel gravitationnel. Celui-ci n'est pas determine en multipliant la force par une longueur, mais en calculant son integrale (la force derive du potentiel). Mais encore une fois, on est dans le domaine newtonien et non relativiste. Il existe un equivalent de cette formule en relativite pour la metrique de Schwarzschild, mais il est plus complique.> Ainsi, la formule de Schwartchild pourrait être interprétée comme > signifiant :Vous parlez de "formule de Schwarzschild", mais sans definir ce que vous appelez ainsi. Parlez vous de la formule qui donne le champ gravitationnel ? le rayon d'un trou noir ? Personne ne peut savoir ce que vous avez en tete ici, d'autant que votre propos est jusqu'alors des plus confus. > " Un corps de masse M et de rayon r communique à toute particule une > vitesse c telle que v = (Gm/a)^.5 " Ce n'est que si la particule se > trouve à la surface du corps central que sa vitesse sera égale à la > vitesse de la lumière.Vous discutez ici de l'interpretation newtonienne d'un trou noir. Mais ca n'a rien a voir avec Schwarzschild. En relativite generale, l'horizon (ce que vous appelez improprement "surface") est une surface de genre lumiere, par definition. La vitesse relative entre un observateur qui traverse l'horizon et l'horizon lui-meme peut formellement vu comme etant la vitesse de la lumiere. Ce point de vue est assez different de l'interpretation newtonienne ou vous pouvez definir la vitesse relative entre deux points distants. Mais cela n'a pas de sens en relativite generale de dire que l'observateur traversant l'horizon atteint la vitesse de la lumiere. Il faut preciser par rapport a quoi, et garder a l'esprit que la notion de vitesse relative n'a de sens que pour des vitesses comparees au meme point. En deux points differents, la notion de vitesse relative est completement pathologique. Ce point est evident quand on essaie d'interpreter l'expansion de l'univers, par exemple.> Nous obtenons une conclusion diamétralement opposée à celle de > Schwartchild. La particule sera animée d'une vitesse égale à celle de la > lumière, donc transformée en "photon" et non pas attirée vers le corps > central.Votre conclusion tres personnelle ressort de votre incomprehension de ce qu'est un horizon en relativite (restreinte ou generale). > Par ailleurs la formule de Schwartchild ne permet pas de déduire que le > corps central exerce une force d'attraction. Elle n'est pas homogène à > une force et est purement spéculative. D'autre part , nous interprétons > de la même façon la vitesse des planètes et la vitesse de la particule > comme une conséquence de la masse du corps central.A nouveau, vous ne definissez pas ce que vous appelez "formule de Schwarzshild". Il est impossible de discuter de ce que vous dites. En relativite, le champ gravitationnel est determine par la metrique, qui tres intuitivement, vous donne non pas le champ gravitationnel vectoriel, mais le potentiel. L'analogue de la force de gravite exercee par ce champ se calcule a l'aide de ce que l'on appelle l'equation des geodesiques, qui fait intervenir les derivees premieres du potentiel (donc bien quelque chose qui s'apparente a une force). Sinon, la validite de la metrique de Schwarzschild est fortement corroboree par tous les tests dans le systeme solaire et avec les pulsars binaires. Ayez l'humilite d'admettre que s'il y avait une erreur dimensionnelle grossiere dans telle ou telle formule abondamment utilisee, d'autres l'auraient vue avant vous. Vous-meme confondez potentiel gravitationnel et moment d'une force. Puissiez-vous en tirer les consequences avec lucidite.A mon sens, votre comprehension de la physique de base (hors relativite) est helas bien trop imparfaite pour qu'une quelconque discussion puisse avoir lieu. Si la physique vous interesse, commencez par l'etudier depuis le debut, par exemple avec les cours de Landau et Lifschitz. A mon avis, vous allez avoir du pain sur la planche. [Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 05-07-2010).]

quote: Il a un doctorat en quoi le Superpissefroid? Ma remarque concernait uniquement la reference a mon sens un peu trop appuyee a M. Bibring. Je pense que notre SuperMascotte est tres a meme de donner une interpretation interessante de ce point precis.

Il est même possible que j'aie trouvé sa page perso : http://pagesperso-orange.fr/ebraw/ Et il a été critiqué par M. Poirier : http://critique.spoirier.lautre.net/ebraw.htm Tout ceci est plus clair[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 04-07-2010).]

quote: Tout comme Poirier, Dg2 se targue de ne pas lire les "élucubrations" de ceux qu'il critique et prétend savoir à l'avance ce qu'ils disent. Quelle intelligence ! Cher anonyme,il me semble justement que je mets un point d'honneur à lire attentivement les inepties de divers génies en herbe avant de détailler avec franchise les critiques que je formule (cf le "débat" entre JMBB et un confrère que vous ne pouvez me reprocher de n'avoir pas écouté). D'ailleurs, si vous voulez mon avis c'est pour cela que des gens de cette mouvance ne m'aiment pas : non seulement je critique certains d'entre eux, mais en plus ma critique est étayée. Si vous-même n'êtes point d'accord avec quelque chose que j'aurais pu dire ici ou là, ou alors trouvez que mes propos ne sont pas assez étayés, je me ferai un plaisir de développer mon argumentaire. Et si vous-même avez une idée que vous estimez tout aussi révolutionnaire qu'injustement méconnue, je me ferai également un plaisir d'analyser vos travaux et vous rendre compte courtoisement ce qui va et ce qui ne va pas. Il y a bien sûr une chose que je ne peux vous promettre, c'est d'arriver à vous convaincre : mon expérience (abondamment acquise ici-même) m'indique en effet qu'il n'y a pire sourd que qui ne veut entendre.Dans l'attente de vous lire.

Le modèle d'inflation chaotique éternelle dit « en lambda phi^4 » a été exclu par les observations de WMAP, me semble-t-il. Vous confirmez ?

Oui, oui, mais ça fait un peu « il est clairement crucial de faire une mission dédiée pour cela ». Mais bon, cela fait sans doute partie du jeu.

Il serait intéressant d'avoir l'avis de Superfulgur, mais je trouve un côté curieusement pro vie martienne dans cet article. M. Bibring ferait-il du lobbying ?

quote:Meunon PascalD, je suis au contraire pour l'étude d'autres alternatives ou même l'étude tout court sans a priori pour telle ou telle alternative ! Je dirais plutôt que vous faites dans l'acharnement thérapeutique. Une analogie serait de dire que vous défendez la possibilité que la Terre puisse être plate et non ronde à une époque où les gens cherchent les écarts du géoïde à un ellipsoïde aplati. Votre cas évidemment n'a pas d'importance, mais celui de JMBB, dont vous suivez néanmoins la trace, est assez révélateur de ce qu'il se passe quand un scientifique critique devient hors du coup : plutôt que suivre l'évolution des idées et des observations (la Terre n'est pas plate, mais ronde, elle n'est pas parfaitement ronde, elle est aplatie aux pôles, elle n'est pas parfaitment ellipsoïdale, mais présente des écarts à cette forme d'équilibre), il reste scotché sur un débat hors du temps (plat ou rond) et depuis longtemps sans rapport avec la science de son époque. Les analogies ont leurs limites, bien sûr, mais peut-être que cela vous permettra de voir l'idée. Aujourd'hui, le débat Big Bang/pas Big Bang est scellé depuis belle lurette, et les questions qui agitent les gens ont trait au détail des abondances des différents constituants de l'univers, leur nature et/ou leurs propriétés (quand celles-ci ne sont pas connues), et certains détails de l'histoire de l'univers (réionisation et inflation, par exemple). Évidemment, comme c'est ceci qui est à la pointe de la recherche du moment, il y a forcément des zones de Terra Incognita (inflation ou pas inflation, alors remplacée par un autre mécanisme), mais la partie établie de la carte (univers plus dense et plus chaud dans le passé) a, elle, fort peu de chances de s'avérer fausse.[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 30-06-2010).]

> Est-il envisageable que le(s) champ(s) scalaire(s) responsable(s) de > l'inflation soi(en)t également responsable(s) de l' accélération > actuelle de l'expansion ?Cela a évidemment été envisagé. Mais paradoxalement, les propriétés nécessaires pour l'inflation et l'expansion accélérée actuelle ne sont pas si semblables que cela. Donc cela nécessite de coller ensemble deux potentiels, un qui opère lors de l'inflation, l'autre qui opère aujourd'hui. Ca n'est pas spécialement naturel, et ça ne diminue par vraiment le nombre de paramètres libres du scénario. Je n'ai pas les références en tête, mais par exemple, vous avez ce papier sur le sujet : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0105518 . Ce n'est pas loin s'en faut le premier à aborder cette voie. Il me semble que Veneziano ou d'autres italiens avaient fait ça dès 1999 ou 2000.> Après tout, si un champ "à la Linde" peut descendre lentement jusqu' à > l'état d'énergie minimum ('vide'), ne pourrait-il pas aussi osciller > lentement entre l' état vide et son état "initial" (générateur > d'inflation) ?En fin d'inflation, le champ oscille tout en s'amortissant au fond de son potentiel. Ces oscillations provoquent une production importante de particules, c'est-à-dire que l'énergie du champ est transférée à des champs de matière. Les particules alors produites ne sont pas en équilibre thermique, et vont ensuite se thermaliser. Comme avant ce moment là, l'univers est vide, la notion de température n'est pas définie, mais si on le faisait, la température serait nulle. Le processus de thermalisation s'appelle donc le réchauffage (densité d'énergie élevée de l'inflation implique température élevée après thermalisation), et la phase de production explosive de particules s'appelle le préchauffage, pour des raisons évidentes. Notez au passage que ces deux phases n'ont rien d'évident. C'est même assez heureux que l'on n'ait pas de problème pour "repeupler" l'univers à l'issue de l'inflation. Si cela avait été le cas, le scénario souffrirait d'un défaut important, voire rédhibitoire. Même si c'est une raison peu connue, elle participe à l'attrait de l'inflation : en introduisant ce nouveau scénario de l'univers primordial (l'inflation), on n'introduit pas de nouveaux problèmes (la génération de particules). A contrario, les scénarios de pré Big Bang ne sont, eux, pas vraiment capables d'échapper à ce problème. Mais pour revenir à votre question, cette période où le champ connaît ces oscillations amorties correspond à un moment où sa pression est en moyenne nulle : on n'a pas une loi d'expansion accélérée, mais décélérée. Donc même si pour une raison difficilement explicable ces oscillations existaient aujourd'hui, ça ne ferait pas un bon candidat pour l'énergie noire.

> Ca je peux pas laisser passer, DG2... C'est pas possible, et çà m'énerve > un peu parce que vous savez très bien comment çà se passe, ce qui rend > votre remarque encore plus énervante... Les journaliss sont pas > responsables des Communiqués de Presse des institutions scientifiques, où > sont cités des scientifiques, et qui annoncent régulièrement plus ou moins > n'importe quoi... On a un exemple récent d'une remise en cause du Fond > cosmologique par une équipe anglaise, on a les exemples à répétition > d'eau, de glace, de vie, trouvées sur la Lune, Mars, on a les exemples à > répétition de "planètes habitables" trouvées un peu partout dans la > Galaxie, on a les inénarrables "Pour la première fois, Hubble..." quand le > truc est juste une photo nette, etc etc etc...Je me suis peut-être mal exprimé. Je n'ai jamais dit du bien des mes "confrères" qui font des CP tapageurs (ou des pseudo-débats qui en réalité n'existent pas). J'ai même tendance à dire ici ou ailleurs qu'il faut être extrêmement méfiant vis-à-vis de cette technique de communication. J'ai souvenir du reste d'une fois où malgré mes mises en garde, vous n'en aviez pas tenu compte (Lieu & Mittaz)... Mais ce que je disais, c'est que la presse ne fait que très rarement son travail de vérification, et que dans les faits, il y a une forme de connivence entre chercheurs en mal de notoriété et journalistes friands d'annonces fracassantes. A mon sens, la situation n'est pas juste "les journalistes se plantent parce que les chercheurs enjolivent les choses", c'est plus compliqué que cela, et la presse (une partie d'entre elle) a sans doute une part de responsabilité. Je me souviens aussi de vous avoir proposé de faire un article sur l'évolution de certaines idées, pour expliquer la mécanique du passage de l'hypothèse à la (quasi-)certitude suite à l'accumulation des observations et des travaux théoriques. Je me souviens que vous m'aviez répondu que non, ce n'était pas vendable comme article, même si c'était intéressant.

> dg2, c'est pas pour me vanter mais il me semble que je vous ai précédé > dans l'utilisation du terme "scénario" plutôt que "théorie" en parlant > du big bang. Peut-être avez-vous bien retenu ma leçon A la vérité, je > n'ai que peu de mérite, je suivais en cela un certain Richard Lieu que > vous traitiez alors comme moins que rien.Il y a plusieurs façon d'être un, euh, guig^H^H^H^H dilettante enthousiaste. Confondre théorie et modèle représente le niveau 0. Que des gens ne fassent pas la confusion tout en disant n'importe quoi est possible. Considérons que ce qu'ils disent est en cela une « erreur plus sophistiquée », mais une erreur quand-même.> Donc, nous sommes bien d'accord, le big bang est un scénario qui tente > de reconstituer l'histoire de l'univers à partir des observations > présentes. Oui, plus l'adjonction de lois physiques testées par ailleurs. Ce n'est pas au passage ce que fait l'état stationnaire. > En tant que tel il n'est pas formellement réfutable. Là c'est faux. Si vous n'observez pas beaucoup plus d'hélium que de métaux, il y a problème. Si le fond diffus n'existe pas ou est très éloigné d'un corps noir, il y a problème. C'est amusant de vous voir considérer des preuves observationnelles (des « indications » si vous préférez) comme des choses qui n'auraient pas permis de réfuter le truc. Votre argumentaire est classique chez les contestataires de tout poil : les seuls trucs « intéressants » sont ceux qui ne marchent pas. 99 résultats en faveur d'une théorie ou d'un modèle ne vaudraient rien si un seul autre les contredirait. En général, quand une telle situation se produit (ce n'est pas rare), on regarde à quel point le résultat hérétique est fiable. En général on se rend compte qu'il ne l'est pas. > Pour juger de sa pertinence il faut mettre en rapport les bénéfices (ce > que le scénario explique) et les coûts (les impasses et les hypothèses).Oui. Mais dans l'absolu c'est difficile à faire. Pour quel motif allez-vous dire que X ingrédients non prévus au départ sont gênants, alors que X-1 seraient acceptables ? Il faut confronter les différents scénarios. Le jeu critique que vous pouvez vouloir faire pour le Big Bang doit être fait de la même façon avec les scénarios prétendument concurrents. JMBB ne le fait jamais, soit parce qu'il n'a pas la compétence pour le faire (je persiste à penser qu'il a un problème à ce niveau), soit parce qu'il sait que le résultat va être dévastateur. > JMBB pense que matière noire + énergie noire + inflation "coûtent" cher > pour le bénéfice qu'ils procurent. On peut tout de même considérer qu'un > scénario dont la dynamique s'explique à 95 % par l'hypothèse d'existence > de "substances" inconnues est bien fragile. cf ci-dessus. Cette opinion ne repose pas sur une comparaison avec autre chose et est donc difficilement recevable en l'état.> D'autant que, pour l'essentiel, l'énergie noire, on n'a même pas le > début d'un commencement d'hypothèse concernant sa nature.Il existe au contraire énormément d'hypothèses. Aucune ne se détache aujourd'hui. C'est très différent de ce que vous dites.> Et puis le scénario du big bang conduit inéluctablement à l'existence > d'une phase d'inflation. Vous vous trompez aussi. Aucun scénario ne peut faire l'économie de devoir aborder la question de pourquoi l'univers est homogène et isotrope aujourd'hui. L'état stationnaire ne fait pas exception à cette règle. > Hypothèse ad hoc hautement spéculative qui conduit aussi inéluctablement > à (ce que je qualifie) de petits délires (genre multivers ....). Le lien entre inflation et multivers est ténu. C'est plutôt la problématique du principe anthropique qui amène l'idée du multivers, qui a potentiellement une justification avec une théorie de physique des hautes énergies. Mais là encore, un scénario alternatif serait confronté exactement au même problème. En fait, une partie de vos critiques pourraient se résumer à « L'univers est un truc tellement bizarre que c'est à se demander ce que l'on pourra savoir à son sujet ». C'est assez éloigné de la critique ou discussion objective de tel ou tel scénario. > Les appréciations divergent : certains cosmologistes retournent la > situation à leur avantage, genre http://map.gsfc.nasa.gov/news/ "WMAP > place de fortes contraintes sur l'inflation" ou "WMAP détecte une > signature clé de l'inflation". Le premier titre est plus criticable que le second, en un sens. On mesure la cohérence de l'inflation avec les observations détaillées. S'assurer qu'on a de l'inflation et pas autre chose est plus dur. Mais encore une fois, on cherche d'abord et avant tout un scénario compatible avec toute les observations. On en a trouvé un, et il se trouve des gens pour raler. Au contraire, c'est un résultat remarquable. > Comme si Ptolémée avait dit : "Tycho Brahé a détecté une signature clé > des épicycles"Ptolémée n'est-il pas mort plus de 1500 ans avant la naissance de Tycho Brahé ? J'ignorais qu'il était médium.> Il y a plus grave à mes yeux, présenter ce scénario comme > incontournable, avec les conséquences scientifiques, sociologiques, > philosophiques que cela implique, mais c'est une autre discussion.C'est un problème de vulgarisation. Vous rendez les scientifiques coupables de la façon dont la presse rend compte de leur activité. C'est un peu spécieux comme argumentaire. [Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 28-06-2010).]

Si vous commencez à essayer de faire l'exégèse du propos de quelqu'un qui ne comprend pas ou feint de ne pas comprendre, vous n'en avez pas fini, si vous voulez mon avis. En l'état cette phrase est irrecevable. Soit JMBB ne sait pas ce qu'est un champ scalaire (qui est l'objet le plus simple qui puise exister en théorie des champs), soit il ne sait pas que l'inflation est en pratique implémentée avec un ou plusieurs champs scalaires qui se comportent de telle ou telle manière. Dans les deux cas, il y a un manque évident de culture scientifique.

Sans entrer sur les aspects lobbying indissociables de l’activité de JMBB, voici mes commentaire sur ce débat.Le débat n’est pas d’excellente qualité, surtout d’un côté. Les arguments invoqués par JMBB sont plutôt de nature théorique (même s’ils ne sont pas très sérieux), alors que son contradicteur est un observateur et non un théoricien. D’autre part, c’est JMBB qui attaque, FXD ne sait pas quelles vont être les attaques, et n’a pas vraiment le temps de préparer certaines réponses. L’organisation du débat avantage JMBB. Il est assez amusant de voir JMBB s’empêtrer dans les problèmes de sémantique « théorie » / « modèle », surtout quand on sait comment il était à ce niveau il y a, disons, dix-huit mois. On voit qu’il a vraiment du mal à ne pas dire théorie, même si dès 2:00 il explique que ce n’est pas une théorie, mais un modèle. Ma pédagogie a porté ses fruits, mais l’élève éprouve quelques difficultés à maîtriser ces notions (cf ci-après).Le premier problème survient à 2:30, il dit qu’il y a des difficultés, qui amènent une remise en cause. Il ne dit pas quoi. C’est de l’affirmation gratuite de base. FXD est un peu tendre ici, il aurait pu demander des détails. À 3:05, FXD résume la problématique d’ « hypothèse nécessaire ». Il aurait gagné à préciser que s’en passer revient à complexifier les choses à un degré épouvantablement intenable. Vers 3:30 JMBB entre dans un de ses dadas favoris, en critiquant l’évolution historique des idées. « c’était au départ simpliste » dit-il. On s’en fout un peu aujourd’hui, non ? L’important n’est pas que un truc ait été invoqué pour de « mauvaises » raisons, mais que ledit truc ait une capacité à décrire le réel. À en croire JMBB, si des erreurs initiales n’avaient pas été commises sur la description simple de l’univers à grande échelle faite par Einstein, on n’aurait peut-être jamais pensé au Big Bang. C’est une accusation gratuite qui ne repose sur rien. Je ne comprends pas l’accusation d’ « application extrêmement simpliste ». Einstein fait l’hypothèse alors invérifiable d’un univers homogène et isotrope. L’histoire lui a donné raison, l’univers est, à grande échelle, extrêmement homogène et isotrope. Pour un peu, JMBB reprocherait à Einstein d’avoir eu une intuition juste. C’est n’importe quoi.À 4:05, un grand moment de nonsense selon JMBB : Einstein « simplifie encore plus [son modèle] en rajoutant un ingrédient ». C’est très fort. 4:17 : Einstein « ne veut pas du Big Bang » (JMBB). C’est faux. Il ne veut pas d’un espace-temps dynamique. Il est faux que Einstein a « stabilisé » son modèle en rajoutant un terme. C’est plutôt qu’en niant la possibilité d’une évolution temporelle, il a déduit l’existence d’un terme supplémentaire. Il n’y a pas de « stabilisation » au sens où JMBB l’emploie.4:30 FXD ne relève pas l’incohérence du propos, de toute façon sans importance pour le débat. Il dit avec raison que le scénario a pris corps suite à des observations ultérieures.5:10 JMBB continue dans sa conviction que l’adhésion au Big Bang résulte de la coincidence des équations de Friedmann et de la découverte de l’expansion. Là encore il ne dit pas pourquoi les choses auraient pu arriver à une conclusion radicalement différente avec un déroulé différent.5:30 JMBB réinsiste sur cette coincidence expansion/Friedmann. Il est un peu lourd, et encore une fois, ce n’est pas le propos.5:40 Jolie preuve du manque de culture cosmologique de JMBB. En 1930, l’expansion indique que l’univers primordial était (probablement) plus dense. Mais pour le « plus dense donc plus chaud », il a fallu attendre Gamow en 1948, dont les travaux on été vite oubliés, puis Dorochkevitch et Dicke en 1964. Or JMBB laisse entendre que l’univers primordial chaud était dans l’air en 1930, ce qui est clairement faux. 6:20 FXD dit que les hypothèses pour décrire l’univers étaient « simples ». « Simplistes » coupe JMBB. C’est un fait que l’univers est homogène et isotrope, et à l’échelle de ce que l’on peut observer c’est encore plus vrai dans le passé. On s’en fout un peu que ce soit « simple » ou « simpliste ». À ce moment là de la discussion c’est un fait, qui rend la vie des cosmologues un peu plus douce. 6:41 « Si les bases théoriques étaient extrêmement solides et détaillées » (JMBB). Phrase incompréhensible pour moi. La cosmologie est basée sur la relativité générale, point final. Que faudrait-il de « plus solide » ou de « plus détaillé » ? Manifestement, JMBB n’arrive pas à dire ce qui le gêne dans l’histoire. Ce qui se comprend bien s’énonce clairement, n’est-ce pas.6:50 Petit sourire agacé de FXD. On peut le comprendre.7:10 Petite maladresse de FXD, qui dit que la relativité s’applique mieux dans le passé avec un univers plus homogène. Elle s’applique toujours pareil, mais les calculs sont plus simples. Ceci dit l’effet des inhomogénéités à petite échelle n’influe pas a priori sur la description de l’expansion. Avec un gars plus théoricien que FXD, ce passage aurait été mieux.7:35 JMBB parle d’un « cadre trop linéaire » du Big Bang. Je ne comprends pas cette phrase. Si l’univers est homogène et isotrope, on n’échappe pas à une histoire « linéraire » au sens où tout évolue partout en même temps et de la même façon. 7:45 Beaucoup de choses inconnues au départ. Je ne comprends pas non plus. Avec la donnée d’un univers homogène isotrope et en expansion, l’évolution de l’expansion est dictée par la relativité générale et celle de la matière par les autres lois de la physique. Je ne vois pas ce qu’il y a d’inconnu dans le modèle. Le seul paramètre libre de l’univers primordial dans les années 1960, c’était l’abondance de baryons. Mais Gamow avait déjà compris que la mesure des éléments légers pouvait la contraindre. Donc il n’y avait pas d’inconnues.8:00 « on n’est pas obligé de penser comme ça » (JMBB). Phrase stupide. La science ne dit pas aux gens comment penser. Elle explique pourquoi on en vient à tirer des conclusions. JMBB semble ignorer que les certitudes naissent des contraintes observationnelles.8:10 Laïus sans intérêt sur l’origine du terme « Big Bang ». JMBB se la joue genre « je le sais j’ai interviewé Fred Hoyle ». On le savait avant que JMBB fasse cette interview, non ? FXD répond avec justesse que les termes dédaigneux sont parfois étonnamment justes, il fait référence au mot « impressionnisme ». D’une manière générale, l’astronomie regorge de termes impropres pour décrire les membres du bestiaire céleste : nébuleuse planétaire, pulsar, quasar, etc. 9:10 FXD élève le débat en parlant de la découverte du fond diffus cosmologique. Il était temps.9:50 JMBB revient encore à la genèse du modèle et le problème bien connu de l’incohérence entre l’âge de la Terre et l’âge de l’univers. Mais on sait aujoud’hui d’où venit ce problème, qui n’a plus guère d’intérêt aujourd’hui, puisqu’un tel paradoxe n’existe pas. On a l’impression que tout est bon pour discréditer ce qui ne lui plaît pas. Bien sûr un tel sens critique sera absent quand on parlera des alternatives au Big Bang.10:10 Un grand moment de débilitude JMBB-ienne « le Big Bang n’est pas une théorie physique ». Bah oui, c’est une époque de l’histoire de l’univers, donc ce n’est pas une théorie c’est l’application d’une ou plusieurs théories pour décrire un événement. Il n’y a aucun problème avec ça. La suite est grandiose aussi « on définit par théorie physique une théorie qui pose des conditions initiales ». N’importe quoi. Où sont les « conditions initiales » en mécanique quantique ou en relativité ? En fait, JMBB n’a toujours pas compris le distinguo entre théorie et modèle ou scénario. Sa définition de « théorie physique » est celle d’un scénario ou d’un modèle [cosmologique]. 10:25 : Le délire continue, où la relativité générale est présentée comme une adaption de la théorie newtonienne qui tient compte de la finitude de la vitesse de la lumière. Cela ne correspond guère à la façon dont a procédé Einstein, et les présentations modernes considèrent toutes qu’on ne peut pas procéder ainsi de façon satisfaisante. Au passage, dans sa description, JMBB ne parle plus de « conditions initiales ». Son propos est incohérent. 10:45 « La difficulté du Big Bang c’est que ce n’est pas une théorie, c’est un scénario ». Comment pourrait-il en être autrement ? On nage en plein délire. 11:05 La question d’où vient l’énergie est un peu idiote ici. En plus, l’énergie n’est pas conservée en relativité générale (il n’a pas l’air d’être au courant). « Pourquoi l’expansion ? » demande-t-il. On n’avait pas dit quelques minutes plus tôt que l’expansion était une conséquence de la relativité ? Le propos de JMBB est totalement incohérent.11:10 « Pour moi, ce n’est pas une théorie physique ». Oyez, oyez, JMBB vient d’inventer l’eau tiède !11:20 Digression un peu maladroite de FXD sur la mécanique quantique, difficilement comparable avec le Big Bang puisque c’est une théorie. 11:30 remarque plus pertinente, si ce n’est qu’il parle de « physique des particules » et non de « modèle standard » où effectivement tout marche bien, mais on sait qu’il y a des principes sous-jacents qui ne sont pas connus. La cosmologie est dans une situation assez semblable. Damned, et si c’était pour ça qu’on parlait de « modèle standard de la cosmologie » ?12:15 JMBB concède l’existence des « trois piliers du Big Bang ». Il cite la nuclèosynthèse, « on ne va pas y revenir en détail ». Ah mais, il faudrait peut-être non ? C’est un peu facile de ne pas revenir en détail sur ce qui marche et qui exclut les modèles concurrents…13:15 JMBB parle de « deux ingrédients qui n’étaient pas dans le scénario du Big Bang » (matière et énergie noires). Sauf que l’énergie noire est antérieure aux modèles d’expansion, et la matière noire est dans l’air depuis 1930. Donc en fait ce que dit JMBB est faux. 13:40 « il faut de la matière noire pour que le Big Bang fonctionne à l’heure actuelle ». C’est un peu n’importe quoi. Pour expliquer les galaxies, on en a besoin de façon encore plus indiscutable. Que l’analyse du fond diffus confirme la nécessité de la matière noire, non pas en regardant les courbes de rotation des galaxies mais en étudiant la propagation d’ondes dans un plasma est plutôt une remarquable preuve de cohérence du modèle qu’un problème.14:20 L’argumentaire de JMBB est assez faible. Il y aurait un problème parce qu’on ne connaît pas le contenu matériel de l’univers. À qui la faute ? Celle des physiciens des particules ? Des astronomes ? Bientôt il va être interdit de faire de la cosmologie parce qu’on ne sait pas déjà tout. L’argument est d’autant plus intenable qu’historiquement, il y a des résultats de physique des particules qui ont été obtenus par l’astronomie avant d’être confirmé dans les accélérateurs (le nombre de familles, par exemple, ou la masse des neutrinos, ou les contraintes sur celles-ci). Je ne vois pas où est le « problème ». Il y a un manque évident de culture scientifique chez JMBB. 14:35 Le slogan de JMBB qui claque « le Big Bang est une théorie de l’inexistant ». Raté, c’est pas une théorie, mais un modèle. Il y a une autre confusion dans l’argumentaire. Si on veut savoir s’il y a ou non eu phase dense et chaude, la présence ou non de matière noire et d’énerge noire sont sans importance. C’est si on va dans le détail que cela joue. À quel niveau se situe la critique de JMBB ? Il ne le dit jamais. On sait même pas s’il perçoit ces différents niveaux de lecture. 14:55 FXD relève que l’énergie noire ne joue pas sur le scénario général du Big Bang. Il ne pousse pas assez la problématique de la détection de la matière noire qui est plus facile dans le ciel que dans les laboratoires. Encore une fois, cela s’est déjà produit.15:35 Ah, les vertiges et prodiges de l’analogie… L’analogie avec les mots du dictionnaire faite par JMBB est difficilement tenable. Pourquoi raisonner en masse (96% d’inconnues) plutôt qu’en espèces (40%), voire en nombre de particules (moins de 1% probablement). Le peu d’interaction de la matière et de l’énergie noire font qu’ils ne produisent pas de structures excessivement complexes. L’inconnue n’est pas si gênante que ce qu’il veut bien dire. Du reste, il parle implicitement de 50 mots comme correspondant à 4% du contenu du dictionnaire. JMBB aurait-il un vocabulaire limité à 1250 mots ? Au passage il fait une erreur de calcul dans le sens qui l’arrange (50 correspondrait à 4% de 5000 !). Il y a beaucoup de notions de science qu’il doit ignorer, s’il ne dispose que de 1250 mots !16:05 « Est-ce que c’est de la physique » ? Ce qu’il dit n’en est clairement pas. 16:10 Remarque pertinente de FXD sur le neutrino prédit pas mal d’années avant d’être détecté. JMBB essaie de dire que ça n’a rien à voir sans être convainquant.16:30 « on empile un peu trop d’hypothèses »… c’est à dire deux en tout est pour tout. Forcément, si JMBB ne connaît que 1250 mots, 2 c’est peut-être déjà beaucoup pour lui… Son argumentaire ne vaut rien.16:40 Belle réécriture de l’histoire par JMBB : si le neutrino n’avait pas été trouvé, il aurait bien fallu envisager qu’il n’existe pas. Un chance que les gens qui construisent les détecteurs d’ondes gravitationnelles n’aient pas un raisonnement aussi étroit.16:45 « En tant que scientifique ». Merci à JMBB de le rappeler, on commençait à ne plus trop le croire.16:50 « On devrait remettre notre travail à l’ouvrage ». Le « notre » est sans objet ici. JMBB n’a pas travaillé sur ces choses là (et ça se voit).17:10 Allusion complètement hors sujet à l’aspect biblique du Big Bang. Pas sûr que cela ait beaucoup servi le scénario. Et de toute façon on s’en fiche un peu.17:15 « Il y a une création quelque part ». Le Big Bang ne dit pas ça. JMBB fait preuve d’un grand manque de culture cosmologique ici.17:25 FXD rigole presque en disant « Ca marche ».18:30 « Vous êtes un des plus grands spécialistes, puisque vous travaillez sur des données […] » concède JMBB. On ne peut pas dire la même chose le concernant, ni sur le début ni sur la fin de la phrase.18:45 Question intéressante de JMBB, quoique désormais sans objet. La réponse de FXD est très bien. 19:35 « Dans la science on attend des preuves définitives » JMBB oublie que le fond diffus est une conséquence du Big Bang. Il possède toutes les propriétés que l’on attend de lui. JMBB se réjouit qu’on ne puisse pas forcément exclure une autre interprétation. C’est un peu court. C’est surtout très difficile d’imaginer un autre scénario aussi cohérent. On ne peut pas logiquement exclure un autre scénario, en un sens. Mais on pourrait dire cela de n’importe quoi d’autre (cf créationnisme). 19:55 La mention de Hoyle et de son interprétation alternative du rayonnement fossile a été contredite depuis belle lurette (cf page de Ned Wright). FXD n’est malheureusement pas en position de le dire, ce qui donne un poids très artificiel au propos de JMBB. 20:00 « On ne va pas entrer dans les détails », cette fois JMBB ne dira pas en détail les travaux de Hoyle qui ne marche pas. On peut le comprendre…20:05 « Il y a d’autres explications possible »… qui ont été envisagées, oui, qui ont marché, non. JMBB serait avisé de contredire la communauté scientifique sur ce point en publiant un article sur le sujet. Ah mais non, JMBB ne publie pas, c’est vrai. « Ce n’est pas un grand spécialiste » resumera-t-on poliment.20:10 Réponse polie de FXD qui aurait plus être plus incisif en connaissant mieux le sujet, mais qui point bien le truc essentiel : toute alternative viable ou pas est beaucoup plus compliquée (mais quel intérêt à s’encombrer l’esprit avec des choses qui ne marchent pas ?).20:50 JMBB dit que les fluctuations du fond diffus n’étaient pas prédites, mais c’est complètement faux. Le taux de croissance des fluctuations de densité est trop faible pour que ces fluctuations soient invisibles à la recombinaison. L’argumentaire de JMBB est à côté de la plaque. 21:10 Argumentaire un peu foireux de JMBB. En étudiant le fond diffus, on essaie de remonter le plus tôt possible dans l’histoire de l’univers. On ne sait pas ce que l’on va trouver. Mais on s’éloigne du sujet. L’univers était dense et chaud par le passé, comme l’atteste la nucléosynthèse. Mais JMBB « ne va pas entrer dans les détails » nous disait-il. Le détail des fluctuations du fond diffus est un ordre de précision supplémentaire dans tout cela.21:20 La réponse de FXD est assez pertinente, étant donné le peu de temps qu’il a pour expliquer cela. Il parle avec justesse d’ « économie de moyen » et de prédictions vérifiées.22:30 JMBB concède avec réticence la justesse de l’argumentaire de FXD. Les mimiques de l’un et de l’autre sont assez rigolotes à voir. 22:50 L’expansion durant l’inflation n’a rien à voir avec l’expansion actuelle nous dit-on. C’est peu convainquant, surtout avec la présence actuelle d’énergie noire, qui offre un analogue très pertinent avec l’inflation. 23:05 « Personne ne peut dire quel est le mécanisme physique qui est à l’œuvre » (JMBB). N’importe quoi à nouveau. C’est la relativité qui opère avec un champ scalaire. La théorie physique et les propriétés de la matière sont identifiés (dans ce modèle précis). Que demander de plus ?23:30 FXD fait des remarques intéressantes sur les observations futures (en partie actuelles, du reste). Il omet de dire que les choses de base (univers dense et chaud) peuvent difficilement être remises en cause. Encore une fois JMBB ne fait aucun effort pour identifier le niveau de précision des différents tests et éventuels problèmes, ce qui contribue à entretenir une certaine confusion. FXD se fait un peu avoir, à ce niveau (mais encore une fois, il est plus observateur que théoricien, et plus spécialisé dans des problématiques autres que celles qui intéressent JMBB).24:20 « Il manque une tranche d’univers » dit JMBB. On s’en fout un peu, en l’occurrence, pour les grandes lignes du scénario. JMBB espère que les époques intermédiaires entre le Big Bang et aujourd’hui pourraient tout remettre par terre. Il se garde bien de dire en quoi et pourquoi.25:40 « Il y a eu des tentatives » de faire autre chose, nous dit doctement JMBB. Nous y voilà. Petit moment rigolo « Là où des scientifiques réagissent — comme moi […] ». Cela reste amusant qu’il se sente obligé de préciser son statut de scientifique. FXD n’en éprouve pas le besoin. Faut-il s’en étonner ?26:00 Mention de l’univers électrique, un délire sans nom qui ne marche pas (raison triviale : par quoi remplace-t-on la relativité pour empêcher la gravitation d’expliquer l’expansion ?).26:05 « Il y en a bien d’autres, finalement » [théories alternatives]. Tellement plein, qu’il est incapable de les citer. Rappelons que c’est un scientifique.26:20 Excellente réponse que FXD : ne sont débattus que les scénarios compatibles avec les observations. Ah zut, il n’y en a plus, ou selon la diplomatique formule de FXD « Ils n’ont plus le vent en poupe ». On attend le prochain candidat de JMBB, qui sait ? Le parallèle avec l’évolution est intéressant.27:20 « Moi je suis pas d’accord » On note FXD qui parle de ce que fait la communauté scientifique et JMBB qui dit « moi je ». Il y en a clairement un qui est plus scientifique que l’autre : c’est celui qui ne juge pas nécessaire de rappeler qu’il est un scientifique. Rien de très surprenant.27:30 Divagation sans intérêt sur la sociologie de la science.28:00 Allusion de JMBB à la fameuse lettre de New Scientist (cf http://www.cosmologystatement.org/ ), sans mention de la très pertinente réponse de jenesaisplusqui (Peebles, je crois). JMBB omet de préciser que ladite lettre a été refusée par un journal scientifique (Nature) et a été publiée dans un journal grand public. En général quand on en vient à prendre le grand public par essence ignorant à partie, c’est qu’on est un peu à court d’arguments (cf JPP, Allègre, Bogdanov, etc).28:15 L’argument des critères de financement ne tient pas une seconde. Big Bang ou pas Big Bang, les projets observationnels genre Planck ou SDSS apportent des informations sur l’univers. Pour les interpréter, il suffit d’être un bon théoricien. Un théoricien, ça ne coûte par grand chose : un bloc de papier, trois crayons et c’est tout. Gabriel Chardin a proposé un modèle par exemple (avec Big Bang mais peu importe ici). Ca n’a pas coûté grand chose.28:30 « La lettre ouverte a été signée par plus de 500 scientifiques … ». La visite de http://www.cosmologystatement.org/ dément ce chiffre « … relativement, euh, connus ». Comment dire ? C’est faux. Il y a beaucoup de « independant researchers » dans cette liste. Il y a aussi JMBB (en position numéro 52 de la seconde liste). On aimerait bien quand même un lien vers les publications même non publiées dans les journaux de ces gens. En tout cas tel que présenté dans le débat, ça fait un bon gros argument d’autorité à deux euros. 28:35 « Moi je pense que, de mon point de vue ». Moi je, moi je, moi je. Qui s’en soucie, de l’avis de JMBB ? Ce qui compte, ce sont les arguments publiés par JMBB dans des revues à comité de lecture ou, à défaut sur arXiv. Pardon ? Il n’y en a pas ? C’est dingue, ça ! Pourtant JMBB précise qu’il est un « scientifique ». Qu’est-ce que ça aurait été sinon !29:00 Réponse très juste de FXD, qui se met un peu trop en retrait pour le coup. La « discussion en interne » des alternatives au Big Bang est curieuse. Les scientifques qui discutent entre eux, discutent « en interne » donc, appelons ça comme ça. Mais ces discussions, vu que JMBB est « scientifique », il devrait les connaître. Ah, mais il dit implicitement qu’il ne les connaît pas. Étonnant, non ? 29:35 L’opportunité d’expliquer au grand public pourquoi telle ou telle hypothèse s’est vu élevée au rang de certitude est une question intéressante, mais elle est plus du ressort de Superfulgur que de votre serviteur. Je pense que la vulgarisation a un peu trop tendance à affirmer des certitudes sans expliquer le cheminement intellectuel qui les a fabriquées, tout comme elle a tendance à croire que la moindre bizarrerie va tout remettre par terre. C’est sans doute un travers journalistique que les chercheurs ne corrigent pas assez.

Attention a vous ! Il y a de nombreux climato-sceptiques en herbe sur ce forum. Dire du bien de Sylvestre Huet, grand profendeur de Claude Allegre devant l'eternel, pourrait vous causer nombre d'ennuis.

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