dg2

Le 28/03/2021 à 19:10, jmco a dit :

il me semble curieux de considérer qu'elle n'est pas aussi à l'œuvre à des échelles plus petites

Sur quel critère vous basez-vous pour affirmer cela ? (ce n'est pas une critique de ma part, juste une demande de précision de votre propos)

Le 28/03/2021 à 19:10, jmco a dit :

Cela n'a rien à voir avec le domaine d'application de l'expansion qui a lieu potentiellement partout,

Même question que ci-dessus.

Le 28/03/2021 à 19:10, jmco a dit :

confusion entre effet réel (résultat de l'addition d'effets d'importances très différentes) ) et effet mesurable (résultat constatable seulement à partir de durées "longues"). L'espace est continu n'est-ce pas ? En tout cas dans le cadre de la RG. Donc je ne voit pas pourquoi on refuse l'idée d'ajouter en théorie des effets très faibles et non mesurables à des effets beaucoup plus grands. Le hic c'est qu'avec des durées suffisament longues ces effets très faibles deviennent mesurables ...

Comme je vous ai dit, si le système solaire était en expansion, cela se verrait dans la télémétrie des sondes spatiales (et peut-être aussi le chronométrage des pulsars - à vérifier). Or on ne le voit pas. Donc l'effet n'existe pas, tenons cela pour acquis au-delà de tout doute raisonnable.

Le 28/03/2021 à 10:51, jmco a dit :

La validité de l''addition des solutions est bien au coeur du débat

Je ne dirais pas que le terme d'addition intervient ici. C'est plutôt le raccordement entre une solution homogène et isotrope en expansion et une de densité plus élevée où il n'y a pas d'expansion. Et en l'occurrence, ce genre de raccordement est quelque chose de raisonnablement bien compris.

Notez que,  si on pinaille à l'extrême,  le Système solaire s'étend légèrement... mais pour une (et même des) raisons sans rapport avec tout ce qui précède. Le Soleil perd une partie de sa masse du fait des réactions nucléaires donc il retient moins les planètes. Eu égard au fait que seuls 10% de la masse du Soleil subira des réactions nucléaires qui ont un rendement de 0,7%, la masse totale de notre étoile va baisser de 0,07%... en 12 milliards d'années. Mais à ce niveau, il y a quantité d'autres effets astrophysique qui peuvent (et vont) altérer la taille des orbites planétaires :

1. Le vent solaire qui verra la masse du Soleil baisser de 30% dans la phase de géante rouge puis la phase AGB. Cela provoquera une expansion notable des orbites planétaires
2. Les frottements dudit vent solaire qui provoqueront une usure desdites orbites
3. Les effets de marée qui en synchronisant les périodes orbitales et de rotation des planètes les éloignent du Soleil ou les rapprochent selon que la période de rotation sur Soleil est courte (avant la phase de géante rouge) ou longue (pendant).
4. etc.

L'effet numéro 1 permettra à la Terre de s'éloigner su Soleil suffisamment pour que son orbite excède le rayon du Soleil à toutes les époques. Hélas l'effet numéro 2 contrebalancera l'effet numéro 1 sur la fin et empêchera la Terre de s'éloigner, voire usera son orbite et sera probablement responsable de sa (très) probable destruction dans le dernier million d'année de la phase de géante rouge. Quand on y réfléchit, c'est quand même pas de bol. On va tenir 12,169 milliards d'années, mais il aurait fallu tenir 12,170... Et le tout sauf si le point numéro 3 se produit avec une amplitude supérieure à ce qu'on estime mais c'est peu probable (d'autant que sur la fin, le 3 s'additionnera au 1 et non au 2).

Et bien sûr, le rayonnement gravitationnel va provoquer le lent spiralement des planètes vers le (cadavre du) Soleil, avec une échelle de temps de l'ordre de T_orb (v_orb / c)^-5, soit, pour la Terre, entre 10¹⁹ et 10²⁰ années, durée qui, outre le fait que la Terre finira engloutie par le Soleil bien avant, sera rendue académique par le fait que la probabilité qu'une planète quelle qu'elle soit soit arrachée à son (cadavre d') étoile par le passage d'une autre étoile (ou cadavre de) devient très élevée bien avant une telle durée.

Je fais un post mi-technique, mi, heu littéraire pour expliquer le tout

Je commence par considérer un sphère en expansion homologue dans le cadre de la mécanique newtonienne, c'est-à-dire une sphère constituée de particules massive auxquelles on impose (par un système mécanique de tiges télescopiques par exemple) à se répartir le plus uniformément dans la sphère. On met le système en mouvement (= on lance les particules vers l'extérieur) et on regarde ce qu'il se passe.

Il y a trois paramètres dans le modèle : le rayon R de la sphère (qui va dépendre du temps), la vitesse V des particules au bord de la sphère (dépendante du temps aussi) et sa masse totale M. (qui va rester fixe). On cherche l'évolution de R(t) et V(t) à partir de conditions initiales données. Comme le problème est à symétrie sphérique, on peut résoudre le problème en utilisant la conservation de l'énergie.

Dans les conditions du problème, une masse située à une distance r du centre se déplace à la vitesse v donnée par v = V r / R. L'énergie cinétique d'une coquille de rayon r et d'épaisseur dr est donc dK = (1/2)  μ 4 π r² dr v² = 2 π  μ r⁴  (V² / R²) dr , où μ est la masse volumique de la sphère (variable au cours du temps puisque son rayon varie). 

On intègre et on trouve

K = (2 / 5)  π  μ R³  V²=  (3 / 10)  M V².

On calcule ensuite l'énergie potentielle gravitationnelle U d'une sphère homogène de rayon R. Le résultat, ultra connu, est

U = - (3 / 5) G M² / R.

Si vous voulez vérifier, c'est donné par l'intégrale du produit μ Φ sur la sphère, Φ étant le potentiel gravitationnel, à savoir - G m(r) / r, m(r) étant la masse comprise dans une sphère de rayon r, soit M r³ / R³. L'intégrant à calculer est donc - [(G μ M r³ / R³) / r] 4 π   r² dr, ce qui intégré de 0 à R donne U = - [(G μ M)] 4 π  R³ / 5, et en disant que la masse volumique est égale à la masse sur la volume, donne bien U =  - (3 / 5) G M² / R.

Or donc la conservation de l'énergie nous dit l'énergie totale E, conservée, est telle que

E = K + U,

soit

K - E = - U. (On n'a pas inventé l'eau tiède pour écrire celle-là)

Soit

(3 / 10) M V² - E = (3 / 5) G M² / R .

Au passage, on a ici sorti l'artillerie lourde pour résoudre ce truc. Il suffisait d'écrire le principe fondamental de la dynamique pour une masse test en bordure de la sphère et on arrivait au même résultat. Mais peu importe, les choses intéressantes arrivent ici. Si notre sphère est assez grande, et un peu opaque, on observateur suffisamment loin du bord ne verra pas ledit bord. Il ne connaît donc ni R, ni V et encore moins M. Par contre, il verra les objets d'éloigner de lui. Par exemple, s'il est à une distance r du centre (dont il ignore que c'est le centre), alors il verra ce centre s'éloigner de lui à la vitesse v. Et le point antipodal, situé à une distance 2 r, s'éloignera à la vitesse de 2 v. Et si par hard il pouvait voir le bord dans la direction opposée au centre, et donc distant de R - r, il le verrait s'éloigner à la vitesse de V - v. Donc vous avez compris, notre observateur, où qu'il soit, observe une expansion à un taux identique dans toutes les direction, c'est-à-dire avec une vitesse d'éloignement proportionnelle à la distance, taux qui est donc égal à...

H = V / R

Voilà pour la première quantité, purement locale, qu'on peut toujours espérer mesurer. L'autre quantité mesurable n'est autre que la densité de matière, soit  

μ = M / [(4 π / 3) R³].

Nous simplifions par M / 10, remplaçons donc gaiement le V par le H R et la masse par le formule de la densité, et nous obtenons... (roulements de tambours)

3  H² - 10 E / M R² = 8 π G μ .

Jetons maintenant un coup d'oeil aux équations de Friedmann décrivant la dynamique d'un Univers homogène et isotrope en expansion, Elles s'écrivent

3  H² / c² + K / a² = (8 π  G / c⁴)  ρ ,

où ρ est la densité d'énergie, soit, si on n'a que de la matière,  ρ = μ  c².

Le second terme du membre de gauche mis à part, il s'agit exactement de la même équation. La différence notable est que le premier résultat a été obtenu dans le cadre newtonien, où nous avons une sphère d'extension finie et dont le bord n'a "pas le droit" de se déplacer à une vitesse supérieure à c. Autrement dit l'interprétation newtonienne de l'expansion est essentiellement valable localement pour décrire l'expansion.

Il y a bien sûr des des différences, notamment le second terme du membre de gauche qui dans un cas a à avoir avec l'énergie totale et dans l'autre est un terme à l'interprétation géométrique impossible à faire dans un cadre newtonien (c'est la fameuse courbure spatiale). Néanmoins, pour ce qui est des deux termes les plus importants, une interprétation newtonienne convient.

La principale conclusion de ce modèle est que l'expansion ne doit en rien être comparée à une sorte de "tapis roulant" qui entraîne les objets dans on ne sait quoi, c'est beaucoup plus simple : c'est, localement, un pur effet d'inertie. En conséquence de quoi, si vous stoppez net la matière qui est au centre de na sphère alors que le reste continue son expansion, la partie centrale ne va pas se mettre en mouvement d'expansion comme par magie; elle va s'effondrer sur elle-même sans être influencée par ce qu'il se passe autour, et, du reste, sans l'influencer non plus.

La démonstration plus rigoureuse du phénomène nécessite bien sûr un traitement relativiste. On part de la configuration décrite par les équations de Friedmann, sauf qu'au lieu de considérer un milieu parfaitement homogène et isotrope, on considère une configuration à symétrie sphérique avec une surdensité au centre. Les équations de Friedmann ne sont alors plus valables, mais on peut résoudre le problème à partir des équations d'Einstein (dont celles de Friedmann sont issues). Le résultat est le même, avec néanmoins quelques subtilités, notamment le fait qu'en pratique on modélise le problème à la façon de la mécanique des fluides, avec des éléments de fluides, ici des coquilles concentriques en expansion, qui sont toutes dotées d'une densité et d'une vitesse radiales; Hélas, cette description de type mécanique des fluide trouve rapidement ses limites par le fait que au niveau de la surdensité, ce sont les coquilles en périphérie qui commencent à s'effondrer avant que les coquilles centrale ne le fassent, ce qui a pour conséquence le fait qu'il y a des "croisement de coquilles" (shell-crossing dans la littérature) qui nécessitent un traitement non pas fluide, mais particulaire, et qui a pour conséquence que au moment de ces collisions (formelles),, on a une redistribution brutale de l'énergie entre les particules, ce qui pour diverses raisons s'appelle la virialisation. En gros, les particules acquièrent une énergie cinétique moyenne comparable à l'énergie de liaison gravitationnelle, l'un comme l'autre fixant la taille du système. Autrement dit, le système se stabilise à une taille fixée et oublie complètement que le monde autour de lui est en expansion. A ce moment là, nous disent les calculs, sa densité est dans les 168 fois plus élevée que la densité moyenne, écart qui croître au cours du temps puisque la densité centrale est désormais constante (du fait de la virialisation) alors que la densité moyenne de l'Univers est en constante diminution (l'expansion continue).

Imaginons pour la forme (mais vraiment pour la forme) que au niveau notre densité centrale, virialisée et de taille constante, on donne une pichenette à chaque particule pour leur conférer un mouvement d'expansion (en plus de leur agitation, toujours présente). C'est comme si on rajoutait un peu d'énergie dans un système virialisé. Dans ce cas, il va se revirialiser mais pour atteindre une taille un peu plus importante parce que son énergie a augmenté. Mais il ne va pas, et il ne peut pas continuer à s'étendre. Il n'y a aucun principe physique qui le justifierait. Aucun, aucun, aucun (et aucun).

Donc :

• Pas d'effet de tapis roulant
• Pas d'expansion de la zone effondrée
• Pas d'influence du monde extérieur sur la zone effondrée.
• Ceci sera d'autant plus vrai qu'en pratique une région virialisée va, si elle peut perdre de l'énergie (par rayonnement/refroidissement), se scinder dans bien des cas en sous structures elles aussi virialisées et ainsi de suite. On voit mal comment cet emboîtement de structure virialisées pourrait d'une façon ou d'une autre garder mémoire de l'expansion.

Cher barnabé,

ce que vous dites ne me paraît être rien d'autre que le principe de l'action et la réaction. Si la Terre m'attire avec une certaine force, appelée le poids (dont l'intensité est égale à l'accélération de la pesanteur multiplié par ma masse), alors j'exerce moi-même sur la Terre une force d'intensité identique mais de direction opposée. En quoi cela pose-t-il problème?

Il y a 13 heures, barnabé a dit :

je serai convaincu  lorsque le résultat  restera  identique avec une précision  de 10^-24

Cher barnabé,

pardonnez ma réaction que vous trouverez un peu brusque, mais n'êtes-vous pas en train de nous faire un gros caprice de diva ? "Oui, 10^-14 c'est bien joli"", dites-vous, "mais je me permets de trouver que ce serait mieux que les scientifiques soient en mesure de faire quelque chose de 10 milliards de fois plus précis". 10 000 000 000, rien que ça ! Ceci dit, le reste de votre texte montre à l'évidence qu'il y a un point relativement simple dans la gravitation purement newtonienne (voire ans la mécanique de base) que vous ne comprenez pas, malheureusement votre propos est un peu trop nébuleux pour que je puisse saisir ce qui vous échappe.  

Pour ce qui est des idées de Roger Penrose, la raison pour laquelle cette idée-là ne convainc pas grand monde est qu'elle nécessite que toute la matière disparaisse dans l'Univers Tous les protons, tous les électrons en particulier. Or comme vous le savez peut-être, le proton est stable dans le cadre du modèle standard et même dans le cadre d'une extension du modèle standard qui lui permettait de ne pas être stable, il faudrait attendre au moins 10³⁴ années (limite observationnelle actuelle).

Pour  l'électron c'est encore pire car il est inconditionnellement stable, modèle standard ou pas : pour qu'il puisse se désintégrer en quoi que ce soit, il faudrait, en vertu de la loi de conservation de la charge, qu'il existe une particule chargée de masse plus petite... ce qui n'est pas le cas. Donc au bout de 10³⁴ années (voire beaucoup plus), quand le proton se serait hypothétiquement désintégré en un positron plus d'autres trucs, il faudrait donc que dans cet Univers invraisemblablement diluée (rappelons qu'avec l'énergie noire, les distances sont multipliées par un facteur 2 en quelques milliards d'années, donc en 10³⁴ ans ça fait beaucoup de multiplications par 2 !), les positrons soient, par miracle capables de rencontrer les électrons... Vous concevrez aisément que cela n'apparaisse guère plausible à quiconque.

Notez que la façon de Penrose de présenter les choses élude habilement (ou fallacieusement ?) le problème. Il dit en substance (1) "mon scénario cosmologique fait des prédictions observationnelles sur le fond diffus cosmologique" doublé de (2) "Il prédit aussi que la matière disparaisse complètement au bout d'un certain temps", puis (3)  "je pense que mes prédictions relativement au fond diffus cosmologique sont vérifiées", et enfin (4) "donc ma prédiction que la matière puisse disparaître l'est aussi". Dit comme cela, c'est bien joli, mais le problème c'est le point (3) est faux. Bref, prix Nobel ou pas, il use d'un argument qui est à la limite du sophisme (du reste invoquer son statut de prix Nobel pour justifier du bien-fondé de ce qu'il dit est également un sophisme). La logique serait plutôt de n'invoquer un (5) "donc mon scénario est vérifié" que si le point (1) ET le point (2) étaient vérifiés avec certitude. Ce n'est absolument pas le cas de (1) -- on a plutôt constaté le contraire -- et tout porte à croire que (2) est au mieux invérifiable, au pire complètement faux. Donc (4) n'est pas et ne sera sans doute jamais recevable pas plus que (5). 

Le 25/03/2021 à 12:47, BobMarsian a dit :

Ça me paraît un peu trop beau cette finesse d'image

Et vous avez tout -à-fait raison. Il s'agit d'une carte de polarisation superposée à l'image que tout le monde connaît. Néanmoins, cette carte est bien moins précise en réalité. Sur la capture ci-dessous, vous avez une illustration plus réaliste de ce que les données permettent de récupérer en terme de polarisation (en haut). Mais même cela ne correspond pas à des mesures directes. Ce que l'on fait est plutôt d'envisager diverses configurations possibles de polarisation dépendant d'un petit nombre de paramètres et de voir laquelle, et avec quels paramètres, est le plus compatible avec les données (c'est exactement comme cela qu'a été construite l'image, du reste).

A noter (je ne sais pas si cela a été dit) que l'on considère désormais acquis que l'image a évolué sur les quelques jours où ont été recueillies les données, un phénomène observé à la fois en intensité et en polarisation, donc. Ce n'est pas inattendu puisqu'on savait déjà qu'il s'agissait d'une source variable (comme l'immensité des disques d'accrétion), mais la question de savoir si cela se produisait au niveau du bord interne disque ou pas nécessitait d'être tranchée. C'est une bonne nouvelle pour M87* dont on pourra suivre l'évolution... mais une mauvaise nouvelle pour Sgr A*, bien plus petit donc bien plus variable au point qu'il risque d'être particulièrement difficile à imager.  Ceci dit, cette variabilité n'était pas inattendue puisque l'on savait avec une quasi certitude que le disque était quasiment vu de dessus (inclinaison de 20°, je crois), ce qui fait que le seul effet Doppler était trop faible pour expliquer cette variation d'intensité le long du disque.

Il y a 4 heures, BERNARD GAUTIER a dit :

Comment se comportent les ondes gravitationnelles dans un univers en expansion? Les longueurs d'onde deviennent-elles  de plus en plus grandes? 

Oui, exactement comme les photons. C'est la raison pour laquelle d'éventuelles ondes gravitationnelles primordiales pourraient laisser une empreinte dans le fond diffus cosmologique étant désormais dotées d'une période qui se compte en dizaines voire centaines de millions d'années alors qu'à l'époque de leur production celle-ci était d'une micropuième de seconde.

C'est du reste vérifié avec les coalescences de trous noirs observées par les détecteurs d'ondes gravitationnelles. Même si elles ne sont pas extrêmement lointaines (redshift inférieur à 1), leur étirement est observé. Enfin, disons qu'on ne peut pas interpréter correctement les données sans tenir compte de ce paramètre.

Il y a 6 heures, PascalD a dit :

en RG, c'est à peu près clair. Mais quid de la LQG ?

La réponse prudente est de dire que la LQG (=gravité quantique à boucles, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_quantique_à_boucles) n'étant pas à ce jour une description avérée de l'espace-temps, la question n'a pas d'importance.

Une réponse un peu plus développée est que la LQG prédit que l'aire et le volume sont des entités discrètes (comme l'énergie d'un électron dans un atome), au sens que quand on effectue une mesure de surface ou de volume, on ne peut pas trouver n'importe quelle valeur. Mais cela ne dit rien sur l'existence d'une granularité intrinsèque de l'espace ou de l'espace-temps, l'argument que j'ai donné étant valide dans tous les cas (= quelle que soit la tentative de faire une description quantique de l'espace-temps).

Il y a 3 heures, eric g a dit :

Une question bête très certainement mais qui m'agace vraiment.

C'est au niveau du "mécanisme" de l'expansion.

Existe t'il un "quanta" de distance ? Il y a bien la longueur de Planck ; une longueur plus petite n'aurait pas de sens. Alors  l'expansion de l'univers serait 'elle due :

- à ce que la longueur de Planck augmente avec le temps?

- à ce qu'un "quanta de distance" se crée par ci par là et, en bougeant des épaules, s'intercale entre deux autres "quantas de distance?

- ou à aut'choz?

Il n'y a pas de quantum de distance. Vous pouvez vous en rendre compte en ayant à l'esprit le phénomène de contraction des longueurs : si vous êtes immobile par rapport à un objet dont vous mesurez la longueur, alors si ensuite vous vous déplacez rapidement par rapport à cet objet, il va donner l'impression d'être comprimé dans la direction du déplacement. S'il y avait quantum de longueur, celui-ci dépendrait du mouvement de l'observateur, et ce ne serait pas un quantum.

Il faut plutôt voir la longueur de Planck comme la résolution maximale que l'on peut avoir pour sonder un objet. En gros, pour mesurer un objet, vous devez l'éclairer, et la précision de la mesure sera dictée par la longueur d'onde des photons. Ladite longueur d'onde diminue quand l'énergie augmente, mais vous ne pouvez pas avoir un photon de longueur d'onde arbitrairement petite car en-dessous d'une certaine valeur son énergie est compactée dans un volume si petit qu'il se transforme ne trou noir, qui va s'évaporer instantanément. La masse/énergie/longueur d'onde limite sont celles de Planck. Donc pas possible d'avoir une résolution meilleure que la longueur de Planck.

La discussion qui précède est indépendante de l'expansion. Autrement dit, cette résolution limite sera toujours la même quelle que soit l'époque.

Maintenant le coeur de votre question est, je pense, qu'est ce que gonflement de l'espace, que signifie que l'espace augmente de volume ? Ca n'a rien d'évident ou d'intuitif. L'espace vide est à la fois parfaitement intangible et pourtant, dans notre esprit, une entité indéformable. Mais en fait non. Elle est déformable, et d'ailleurs nous acceptons facilement l'idée qu'il soit déformée selon l'analogie habituelle de la toile élastique. Mais le nombre de déformations qu'il peut subir est plus important que cela. L'expansion n'est pas (à mon avis) le type de déformation le plus évident à se représenter. Du reste, j'ai eu amplement l'occasion de constater dans des conférences que cela fait froncer les sourcils des gens, et je n'ai pas vraiment d'autre choix que de dire aux gens qu'il faut s'y faire et que tout étudiant passe par ce moment de perplexité.

Il y a 4 heures, Alain MOREAU a dit :

Si j’ai bien saisi le raisonnement général dg2, est-ce à dire que lorsqu’on rembobine le film à l’envers en remontant vers le passé, on va bien retrouver cet instant où la densité moyenne de l’Univers va devenir telle, qu’avant cet instant, c’est la gravitation qui gouverne à grande échelle sa dynamique (elle freine son expansion, qui donc décélère), tandis qu’après elle ne peut plus avoir que des effets locaux (elle ne parvient plus à s’opposer que localement à son expansion, qui donc à grande échelle accélère, dans les "vides").

Étrangement, ce truc semble réversible si on inverse le cours du temps : dans les deux sens le taux d’expansion (de contraction) passe par un minimum, qui correspond je suppose, à une densité critique pour laquelle - si ce n’était l’effet inertiel de la dynamique préexistante - les deux causes antagonistes seraient en équilibre.

Que sait-on de cette cause "antigravitationnelle" ?

Est-elle de nature topologique ?

Tient-elle à la géométrie à grande échelle de l’espace-temps ?

En fait, ce n'est pas ça que je voulais dire. Ce qui importe, ce n'est pas la densité moyenne, mais les fluctuations de densité. Si vous avez une surdensité quelque part, alors, qu'il y ait ou non expansion, cette surdensité va attirer la matière à elle (ou ralentir son éloignement), ce qui dans un cas comme un autre, augmente le contraste de densité. Bref, la gravitation a tendance à inhomogénéiser la distribution de matière.

Corollaire immédiat : l'Univers primordial était (beaucoup) plus homogène que l'Univers actuel, ce qui explique l'uniformité du fond diffus cosmologique : les écart de température mesurée ne dévient pas de plus de 10^-4 en valeur relative.

Pour ce qui nous intéresse ici, l'expansion freine (beaucoup) ce processus d'inhomogénéisation, d'où le fait que les galaxies mettent beaucoup de temps à se former. Quand l'expansion, en plus d'être freinée par la matière est impulsée par la constante consmologique, l'inomogénéisation est freinée d'autant plus. C'est un des moyens de mettre en évidence cette constante cosmologique.

Cela répond-il à votre question ?

(Petite digression sur votre texte, histoire qu'il n'y ait d'ambiguïté pour personne)

Il y a 2 heures, Pulsarx a dit :

Soit l'une, soit l'autre, soit les 2 ont donc un problème.

C'est sans doute expliqué dans votre vidéo, mais c'est un raccourci un poil trompeur de dire que l'on mesure H₀ avec le fond diffus. On détermine les densités de matière (à l'époque, puis on les fait évoluer jusqu'à aujourd'hui), et on en déduit le H₀ actuel (ou, si vous préférez, un détermine le H à une époque très reculée ; j'enlève l'indice 0 histoire de montre que c'est une époque différente). Et le H₀ actuel déduit des mesures n'est pas celui mesuré directement.

Donc les problèmes possibles sont soit dans ces deux déterminations (= on se trompe dans le processus de détermination de la valeur), soit dans le modèle sous-jacent que l'on utilise pour faire évoluer le H d'il y a longtemps en le H₀ d'aujourd'hui. C'est l'hypothèse la plus excitante, mais aussi la moins réaliste tant la rustine qu'il faut rajouter au modèle de concordance est tordue.

Dans ce contexte, un des juges de paix réside dans une mesure locale de H₀, en utilisant les ondes gravitationnelles plutôt que les photons.

Il y a 2 heures, Pulsarx a dit :

Là où j'ai un problème, c'est qu'on dit bien qu'il y a peut-être un problème dans la méthode "calcul du redshift des galaxies distantes" , et on utilise quand même une méthode utilisant le redshift des objets étudiés dans la 3ème méthode. Je sais bien que les chercheurs savent ce qu'ils font, mais je n'arrive pas à voir comment cette 3ème méthode est complètement indépendante de celle avec les galaxies distantes. C'est quoi que je comprends mal ? 

Les ondes gravitationnelles vous donnent la distance, reste à déterminer le redshift. Or si vous connaissez la contrepartie optique, le redshift, vous le mesurez avec une précision de 10^-4 sans problème (surtout s'agissant d'un objet brillant). D'ordinaire, la partie difficile, c'est la détermination de la distance. Avec les ondes gravitationnelles, vous avez un espoir de mesurer la distance bien plus précisément, c'est là que réside l'intérêt de la méthode, d'autant que des coalescences avec contrepartie optique, si vous en avez observé une en quelques années d'observation, vous êtes quasi certains que vous allez en observer d'autres à des distances comparables à une échelle de temps comparable.

Ce n'est pas ce qu'il se passe pour les déterminations optiques de distance. Dans ce cas, il n'y a qu'un nombre assez restreint d'objets qui vous sont accessibles... et vous les connaissez tous. On peut prendre l'exemple de la détermination via des masers à hydrogène. Cela se fait grâce à de l'astrométrie radio, dont la précision décroît proportionnellement à la distance. Or il n'y malheureusement qu'une seule galaxie proche donc exploitable avec cette technique, c'est NGC 4258. Vous pourrez attendre un an, dix ans, cent ans, jamais vous ne verrez s'allumer un maser dans une galaxie plus proche. C'est la même chose avec les déterminations via les images multiples de quasars. Autrement dit, l'information en optique qui permet de déterminer H₀, on l'a déjà en quasi totalité. On trouvera peut-être des masers plus lointains, plus nombreux, mais moins exploitables et n'apportant pas d'amélioration à ce que NGC 4258 permet d'avoir. Avec les ondes gravitationnelles, le temps joue pour vous. Vous finirez fatalement par voir ici ou là une coalescence avec contrepartie optique, de sorte que les incertitude individuelles sur les distances (liées aux limitations des détecteurs) vont être compensées par le nombre sans cesse croissant d'événements. Et ce d'autant que la sensibilité des instruments va s'améliorer dans les années qui viennent, pour un coût de R&D largement inférieur à celui d'une mission martienne de type Curiosity/Perseverance.

il y a 10 minutes, barnabé a dit :

Mais à  l'intérieur  de chaque  galaxie que se passe t'il ? Y a t'il  équilibre  entre la force centrifuge et la force de gravitation et donc pas d'expansion  ou une expansion.?   

Il se passe la même chose qu'au sein du Système solaire. La densité de matière est largement suffisante pour avoir arrêté il y a très longtemps l'expansion et s'en être découplée totalement. Même si les chiffres sont moins extrêmes que dans le Système solaire, une galaxie de, disons 100 000 al de diamètre et d'une masse de 100 milliards de masses solaires a une densité moyenne de l'ordre de 4 x 10^-22 kg / m³, soit 200 000 protons par mètre cube.

Autrement dit, cette galaxie s'est formée en "ramassant" toute la matière située dans un volume des dizaines de milliers de fois plus grands que celui qu'elle occupe désormais. Il n'est pas vraiment cohérent d'imaginer à la fois que la galaxie ait su faire preuve de cette capacité  ET que dans la même temps elle continue comme si de rie n'était à se dilater. Ce sont même deux phénomènes logiquement incompatibles.

Bref, sans même faire de calculs, à partir du moment où vous acceptez l'idée que la densité moyenne d'une galaxie est très nettement supérieure à la densité moyenne de l'Univers, il n'est pas possible qu'elle continue à subir les effets de l'expansion. Elle est même la preuve qu'elle a réussi à les stopper.

Il y a 1 heure, BERNARD GAUTIER a dit :

Comme l'espace-temps est "fortement" courbé autour des masses (planète, étoiles, galaxies), cela doit rendre négligeable l'effet de l'expansion de l'univers. Il y doit y avoir une courbure de l'espace-temps minimale où les effets de l'expansion finissent par prendre le dessus, non?

C'est l'idée, en effet.

Vous pouvez vous en rendre compte de façon quantitative en effectuant le petit calcul suivant.

La densité moyenne de matière dans l'Univers est de l'ordre de 0,25 proton par mètre cube. On peut ergoter sur la précision du chiffre ( de l'ordre de 1% désormais), mais l'ordre de grandeur est incontestable.

Si on ajoute matière noire et énergie noire, il faut en gros multiplier ce chiffre par vingt, soit l'équivalent de 5 protons par mètre cube.

Considérons le Système solaire interne, jusqu'à, disons, l'orbite de Neptune, de 4,5 milliards de km de rayon.

Le volume correspondant est donc d'environ 4 x 10³⁸ m³.

En moyenne dans l'Univers, dans un tel volume, nous avons dans dans les 2 x 10³⁹ protons.

Soit une masse de 3 x 10¹² kg.

Soit la masse d'un astéroïde type (densité de 2,5) d'un diamètre de... 700 m. Un Bennou ou un Ryugu, donc.

Dit autrement, la densité d'énergie (sous forme d'énergie de masse) du Système solaire est quelque chose comme 10¹⁸ fois plus grande que la densité d'énergie moyenne dans l'Univers.

il y a 45 minutes, jackbauer 2 a dit :

Merci dg2 d'ouvrir ce fil sur une discussion importante. Peux-tu nous confirmer simplement que l'expansion de l'univers n'a aucun effet sur la distance entre les planètes au sein du système solaire ?

Oui,.

Absolument.

Définitivement.

Sans la moindre hésitation et sans le moindre doute.

il y a 36 minutes, PerrouriefhCedric a dit :

J'apprécie beaucoup la constante qualité des interventions de @dg2 mais j'avoue avoir trouvé la demande un abrupte, ne serait-ce que dans sa formulation...

Oui, c'était un peu abrupt et je m'en excuse, mais c'est surtout parce que j'étais ennuyé d'avoir moi-même contribué à faire partir le fil sur une toute autre direction que celle souhaitée par son auteur. J'ai quelque peu modifié mon premier message ici, chacun est bien sûr libre de faire ce qu'il veut.

Le 22/03/2021 à 20:58, barnabé a dit :

Pour rebondir sur la question de Alain ci-dessus  l'expansion  de l'univers  a t'elle  une influence  sur la distance entre le soleil et les planètes ? 

Le 22/03/2021 à 22:15, jackbauer 2 a dit :

Le 22/03/2021 à 20:58, barnabé a dit :

Pour rebondir sur la question de Alain ci-dessus  l'expansion  de l'univers  a t'elle  une influence  sur la distance entre le soleil et les planètes ? 

 

Absolument aucune ! Je suis très surpris que le grand matador de la matière noire pose une telle question...

Du coup j'ai un doute sur Barnabé... 

Le 22/03/2021 à 23:08, PerrouriefhCedric a dit :

Si si, elle en a une, mais elle est imperceptib' 

La métrique se dilate intrinsèquement partout et tout le temps, même en ce moment entre vos yeux et votre écran Un mètre au temps t correspond à 0,999... mètre de t+1. Sans que le nombre de mètres ne change (sans qu'il n'y ait de mouvement), la propriété du mètre change d'elle-même. Or, comme la valeur du mètre est "indûment" fixée, on mesure artificiellement une augmentation du nombre de mètres, même quand celle-ci n'existe en fait pas, dans l'absolu. Deux objets qui se rapprochent l'un de l'autre à très grande vitesse seront toujours soumis à cette expansion qui tend à les "éloigner". Sauf qu'à l'échelle locale, l'expansion est exactement comme nulle et son effet totalement indétectable, largement noyé par le mouvement des objets. C'est pourquoi on est sans doute à tout jamais incapables de mesurer l'expansion de l'Univers à l'intérieur du système solaire (autant que l'effet des prétendus mille milliards de tonnes de matière noire qui s'y trouveraient...) 

 

PS Désolé @Huitzilopochtli pour le hors-sujet... Content de te relire sur Astrosurf en tout cas

Le 23/03/2021 à 08:48, jmco a dit :

Citation

 @ PerrouriefhCedric : "Si si, elle en a une, mais elle est imperceptib'"

Pas vraiment sur 4 milliards d'années :

En prenant H0 = 70km/s par Mparsec, le taux d'expansion est de 2,28 10-18 par seconde

Or 4 milliards d'années correspondent à 1,26 10+17 secondes

Sur une durée de 4 milliards d'années, les distances sont donc accrues d'un facteur 2,87 10-1 = 28,7%

Cela n'a rien de négligeable pour la constante solaire martienne qui varie en fonction du carré de la distance : elle aurait diminué de moitié par ce seul effet !

Sauf erreur dans ces petits calculs et à l'approximation de H0 constante sur cette période

Le 23/03/2021 à 09:31, barnabé a dit :

Salut Jack j'avais juste posé  ma question sur l'expansion  de l'univers  pour faire avancer le smilblick et sans faire le calcul c'était ma façon  de ma placer dans la position du candide.! Mais  ce  matin j'ai  fait le calcul sur un  coin de table à la louche comme d'habitude , et je trouve une évolution de 30% , ce qui confirme le calcul sérieux  de Jmco !

Jack pour en revenir à  ton post ahah ! Je sais que tu ne me prends  pas au sérieux,  voyons quelqu'un  qui conteste Einstein  ! Mais depuis plus de 50 ans  que je me pose des questions je pense avoir quelques réponses sur la gravitation et la matière  noire ,mais bon ce n'est  pas l'objet du présent fil 🌞🥳

Il y a 22 heures, jmco a dit :

Citation

@biver

Citation

à mon avis les distances planète-soleil n'évoluent pas suivant ces lois...

 

Bonjour Biver

Ce que je comprends : l'expansion est un phénomène gravitationnel au sens de la RG; or les interactions gravitationnelles de différentes origines (masses-énergie) s'ajoutent de façon linéaire quand elles sont faibles, ce qui est le cas de ce dont on parle ici.

Donc l'expansion qui résulte de l'ensemble des masses-énergie de l'Univers est bien partie prenante à l'intérieur du Système solaire, contrairement à ce qu'on lit souvent. Elle est juste tellement faible (10-18 par seconde ... ) qu'on peut en pratique la négliger. Mais sans doute pas si on s'intéresse à des durées d'évolution très longues

Le 23/03/2021 à 09:41, biver a dit :

Et les étoiles et planètes devraient-elle se dilater avec l'expansion de l'Univers?

Eh bien non, car au niveau des objets matériels, je ne pense pas, car les interactions entre les particules qui les composent sont de nature électriques et nucléaires avant tout, et un peu gravitationnelle "classique"; la composante gravitationnelle responsable de l'expansion est, elle,  complètement négligeable en regard; de sorte qu'on peut dire qu'elle n'intervient pas dans la géométrie de ces objets (sans parler des effets de seuil propre au monde quantique)

Peut être ne sera-ce plus le cas dans un lointain avenir, si l'accélération de l'expansion devient démesurée et aboutit à un "big rip" supplantant les interactions qui régissent la structure des objets...

Enfin, c'est comme cela que je comprends le problème à mon (petit) niveau; si dg2 ou une autre fusée passe par là, son avis sera bienvenu !

Il y a 20 heures, Diziet Sma a dit :

Le 23/03/2021 à 09:41, biver a dit :

On va laisser les spécialistes (dg2...) répondre, mais à mon avis les distances planète-soleil n'évoluent pas suivant ces lois... Pourquoi tous les objets du système solaire migreraient vers l'extérieur et quid de la conservation du moment angulaire du système solaire? Si la Terre était au niveau de l'orbite de Vénus quand la vie est apparue - cela aurait-il été possible?

 

Bonjour Biver et Jmco ,

L'influence de l'expansion de l'Univers sur les distances à l'intérieur de notre système solaire est réelle, mais tellement négligeable qu'elle ne peut-être mise en évidence que pour des distances entre objets parfaitement ( ou du moins extrêmement bien établies ).

La seule mesure qui répond à ce critère est la distance Terre-Lune dont on sait qu'elle augmente de 3.78 cm/an.

Dans le petit calcul ci-dessous, que j'ai refait rapido et qui me semble correct, la contribution de l'expansion de l'Univers est de 2 cm/an.

 

https://www.bordet.info/blog/2016/11/16/Expansion-Univers-Impact-Distance-Terre-Lune.html

Il y a 20 heures, dg2 a dit :

Il y a 20 heures, Diziet Sma a dit :

L'influence de l'expansion de l'Univers sur les distances à l'intérieur de notre système solaire est réelle, mais tellement négligeable qu'elle ne peut-être mise en évidence que pour des distances entre objets parfaitement ( ou du moins extrêmement bien établies ).

 

 

Oubliez, oubliez !

 

Si vous voulez une interprétation cinématique locale de l'expansion, c'est juste des machins qui emportés par leur élan, s'éloignent les uns des autres. Si ou les immobilisez un temps, ils ne vont pas se remettre à bouger, ou alors juste pour se rapprocher.

 

L'éloignement de la Lune par rapport à la Terre est dû aux effets de marée, dont l'intensité dépend de façon compliqué dans les processus de dissipation d'énergie (c'est parce qu'il y a dissipation d'énergie qu'il y a éloignement de la Lune et synchronisation de son orbite). Les 3,8 cm/an ne sont donc pas prédictibles par des principes premiers. La seule chose que l'on sait, c'est que ce chiffre (et l'intensité de la dissipation d'énergie qui en est à l'origine)  n'est pas constant au cours du temps. Ce qui le fait varier, c'est un problème qui relève de la Terre elle-même.

 

Quant à mesurer un éloignement "anormal" de la Terre par rapport au Soleil à raison de 8 m par an, c'est très largement à la portée de la télémétrie spatiale. Et bien sûr, on n'observe pas ce phénomène, ce qui n'a rien de surprenant puisqu'on sait qu'il n'existe pas.

 

Un petit lien pour la route, "Brooklyn is not expanding"

 

 

Le 23/03/2021 à 08:48, jmco a dit :

Citation

 @ PerrouriefhCedric : "Si si, elle en a une, mais elle est imperceptib'"

Pas vraiment sur 4 milliards d'années :

En prenant H0 = 70km/s par Mparsec, le taux d'expansion est de 2,28 10-18 par seconde

Or 4 milliards d'années correspondent à 1,26 10+17 secondes

Sur une durée de 4 milliards d'années, les distances sont donc accrues d'un facteur 2,87 10-1 = 28,7%

Cela n'a rien de négligeable pour la constante solaire martienne qui varie en fonction du carré de la distance : elle aurait diminué de moitié par ce seul effet !

Sauf erreur dans ces petits calculs et à l'approximation de H0 constante sur cette période

Il y a 22 heures, jmco a dit :

Citation

@biver

Citation

à mon avis les distances planète-soleil n'évoluent pas suivant ces lois...

 

Bonjour Biver

Ce que je comprends : l'expansion est un phénomène gravitationnel au sens de la RG; or les interactions gravitationnelles de différentes origines (masses-énergie) s'ajoutent de façon linéaire quand elles sont faibles, ce qui est le cas de ce dont on parle ici.

Donc l'expansion qui résulte de l'ensemble des masses-énergie de l'Univers est bien partie prenante à l'intérieur du Système solaire, contrairement à ce qu'on lit souvent. Elle est juste tellement faible (10-18 par seconde ... ) qu'on peut en pratique la négliger. Mais sans doute pas si on s'intéresse à des durées d'évolution très longues

Le 23/03/2021 à 09:41, biver a dit :

Et les étoiles et planètes devraient-elle se dilater avec l'expansion de l'Univers?

Eh bien non, car au niveau des objets matériels, je ne pense pas, car les interactions entre les particules qui les composent sont de nature électriques et nucléaires avant tout, et un peu gravitationnelle "classique"; la composante gravitationnelle responsable de l'expansion est, elle,  complètement négligeable en regard; de sorte qu'on peut dire qu'elle n'intervient pas dans la géométrie de ces objets (sans parler des effets de seuil propre au monde quantique)

Peut être ne sera-ce plus le cas dans un lointain avenir, si l'accélération de l'expansion devient démesurée et aboutit à un "big rip" supplantant les interactions qui régissent la structure des objets...

Enfin, c'est comme cela que je comprends le problème à mon (petit) niveau; si dg2 ou une autre fusée passe par là, son avis sera bienvenu !

Il y a 20 heures, barnabé a dit :

Ben oui comme dit précédemment  c'est  super négligeable  mais ce petit rien multiplié  par 4 milliards  d'années  ça fait tout de même à  la fourche 30% de la distance Terre / Lune  

Donc pour revenir  à  Mars qui s'est aussi  éloignée  de 30% ça peut avoir une influence  !

Posté  au même  instant que dg2 

Il y a 14 heures, Diziet Sma a dit :

Il y a 20 heures, dg2 a dit :

L'éloignement de la Lune par rapport à la Terre est dû aux effets de marée, dont l'intensité dépend de façon compliqué dans les processus de dissipation d'énergie (c'est parce qu'il y a dissipation d'énergie qu'il y a éloignement de la Lune et synchronisation de son orbite). Les 3,8 cm/an ne sont donc pas prédictibles par des principes premiers. La seule chose que l'on sait, c'est que ce chiffre (et l'intensité de la dissipation d'énergie qui en est à l'origine)  n'est pas constant au cours du temps. Ce qui le fait varier, c'est un problème qui relève de la Terre elle-même.

 

 

Bien entendu, encore qu'il faudrait s'entendre sur le caractère non- constant de ce paramètre par rapport au temps.

Mais pour en revenir au raisonnement et au calcul en question, pourquoi l'oublier ?

Je ne vois pas bien ou ça ne tient pas la route.

Il y a 13 heures, dg2 a dit :

 

Il y a 14 heures, Diziet Sma a dit :

Je ne vois pas bien ou ça ne tient pas la route.

 

J'aurais envie de vous retourner la question : que voyez-vous exactement ? L'expansion est un phénomène décrit parla relativité générale, elle-même décrite par un jeu compliqué de pas mal d'équations, qui ont une expression particulière dans un milieu homogène. Êtes-vous sûr que vous "voyez" le truc ? Moi, non. Il faut beaucoup de temps pour, euh, "sentir" le truc.

 

Mais comme je vous ai dit, localement l'expansion , c'est juste un effet d'inertie. Les machins ne s'éloignent que... parce qu'ils s'éloignent (= qu'ils sont déjà en mouvement), mouvement d'éloignement ralenti par leur attraction gravitationnelle. Bien sûr à très grande échelle cette description n'a pas lieu d'être. Mais par "grande échelle", on parle de distances extragalactiques. En fait, pour cette raison, ce mouvement d'expansion est annihilé dès que la matière qui va former une galaxie commence à s'effondrer (et même avant cela, en fait). Donc ça fait assez longtemps.

Il y a 13 heures, jmco a dit :

Il y a 13 heures, dg2 a dit :

localement l'expansion , c'est juste un effet d'inertie. Les machins ne s'éloignent que... parce qu'ils s'éloignent (= qu'ils sont déjà en mouvement), mouvement d'éloignement ralenti par leur attraction gravitationnelle. Bien sûr à très grande échelle cette description n'a pas lieu d'être

Justement je ne comprends pas qu'il y ait une explication différente de la nature de l'expansion selon l'échelle considérée; bien sûr selon les cas les effets seront plus ou moins facilement mesurables

En plus je ne comprends pas l'expansion comme un mouvement des objets, mais comme un accroissement de la métrique de l'espace, accroissement qui a lieu potentiellement partout

Bien d'accord que c'est un autre sujet que celui des conditions physiques de la Mars primitive, même si on en a parlé ici justement parce qu'on se pose la question de son incidence sur la distance de Mars au Soleil dans le passé

Il y a 12 heures, barnabé a dit :

Ben oui c'est  moi qui ai  mis le souk en posant la question de l'expansion  de l'univers mais comme le précise  jmco qui a été l'un  des premiers  à  réagir  c'était bien pour parler de l'influence  de l'ensoleillement  sur Mars 

Donc si c'est  une mauvaise question il n'y a qu'à l'oublier pour revenir à  une des questions  initiales qui consistait  à  se demander comment il était possible d'avoir de véritables déluges alors qu'il  n'y  avait  plus une goutte  d'eau  sur la planète depuis des millions  d'années ? 

 

Après une longue réflexion je pense que ce n'était pas une bonne question ...!

En effet  dans un même  amas local  les galaxies se rapprochent  alors que les différents amas locaux s'éloignent  les uns des autres  parce  que dans les amas locaux  c'est  la gravitation  qui est prépondérante  et au delà  c'est  l'expansion  donc cela doit aussi s'appliquer  entre le Soleil  et Mars 

Je démarre un nouveau sujet, histoire de désengorger le fil martien. Je vais recopier ici les contributions des uns et des autres, j'invite les personnes concernées d'effacer les leurs sur l'autre fil si elles le souhaitent.

[Transféré sur un autre fil]

Le 22/03/2021 à 13:04, Huitzilopochtli a dit :

Assez arbitrairement je vois la question segmentée en plusieurs problématiques :

- 2) Variations de l'inclinaisons de l'axe de rotation et de l'excentricité orbitale de Mars. 
- 4) Histoire du volcanisme sur Mars.

Peut-être peut-on ajouter que certains de ces problèmes ne sont pas indépendants. Il semble établi que le renflement de Tharsis et les grands volcans martiens représentent une excroissance telle que quelle qu'ait été leur position par rapport à l'ancien axe de rotation martien, celui-ci a été forcé de basculer pour mettre tout ce petit monde au voisinage de l'équateur, ce qui n'a sans doute pas été sans de notables conséquences climatiques.

[Transféré sur un autre fil]

il y a une heure, dg2 a dit :

arXiv est votre ami (2 papiers).

 

https://arxiv.org/abs/2103.08788

https://arxiv.org/abs/2103.08812

J'ai lu en diagonale (et sans prétention d'expertise), mais il me semble que les points forts des articles sont :

• Si on considère que l'objet est un fragment d'azote, alors il a une albédo très élevée, et donc une taille très petite (bien plus petite que les estimations précédentes se basant sur un albédo plus faible), ce qui rend son existence d'autant plus probable puisque quelle que soit leur origine on s'attend à plus de petits objets que de gros.
• Une composition de diazote s'érode bien plus lentement que du dihydrogène dans le milieu interstellaire, rendant l'espérance de vie de ces objets plus importante (suffisante pour être du même ordre que son estimation par l'étude de sa trajectoire par rapport au référentiel au repos local).
• On sait que la surface de Pluton et Triton est majoritairement composé de glace de diazote et qu'il y a des collisions violentes même dans le système solaire externe (cf. le couple Pluton-Charon). Il n'est pas idiot d'imaginer que de petits fragment de ces surfaces soient produits/éjectés lors de collisions.
• La petite taille et donc la plus faible masse permet de rendre compte plus facilement de la composante non gravitationnelle de l'accélération.
• L'ablation est possiblement très isotrope, ce qui fait qu'un objet au départ très sphérique va peu à peu se transformer en objet très asymétrique. Cela explique aisément la propriété la plus inattendue de Oumuamua (tout le monde est d'accord sur ce point), à savoir d'être un objet très allongé (ou très aplati, peu importe ici de toute façon).
• Un objet de très petite taille produit un rayonnement IR très faible, ce qui peut expliquer sa non détection par Spitzer (entre autres).
• Une conséquence intéressante est que si l'objet est composé à presque 100% de glace d'azote, alors il s'est presque entièrement sublimé (à 90%) lors de son passage dans le Système solaire interne, quand bien même celui-ci a été très bref. Dans le même temps, son asymétrie peut passer de 2:1 à 6:1, conformément à ce qui a été observé.

Le second papier étudie quant à lui un scénario pour la formation puis l'éjection d'un objet de ce type depuis son système stellaire d'origine, à propos duquel il faudrait connaître l'avis de spécialistes afin de se faire une idée plus précise de ce que cela vaut.

Il y a 18 heures, Huitzilopochtli a dit :

Remarque personnelle : On attend une communication détaillée plus explicite que ce simple article.

arXiv est votre ami (2 papiers).

https://arxiv.org/abs/2103.08788

https://arxiv.org/abs/2103.08812

En lisant le titre, je me suis demandé si on n'avait pas identifié une météorite plus vieille que le Système solaire...

Si je puis me permettre, ce n'est pas ici une "très vieille" ni même une "vieille" météorite puisque justement elle a été arrachée à un planétésimal en formation. Les "vraies" vieilles météorites sont celles qui n'ont jamais temporairement été incorporées à un corps et qui sont plus anciennes, certes de peu (de quelques millions, voire de seulement quelques centaines de milliers d'années).

Je pense que la bonne dénomination serait plus plutôt une "très vieille lave", mais sans doute les communiqués de presse ont préféré utiliser "météorite" plutôt que "lave", histoire d'insister que le côté extraterrestre du truc.

Mais dans tous les cas, c'est un objet très intéressant.

« Sciences de l'Univers » paru cette année chez DeBoeck.

C'est une version actualisée de la partie astronomie et astrophysique de "Sciences de la Terre et de l'Univers" de Jean-Yves Daniel et feu André Brahic, plusieurs fois réédité depuis 1998 chez Vuibert. Assez axé planétologie (normal au vu du pedigree de l'auteur initial), mais avec désormais une partie cosmologie et évolution stellaire (mais zéro sur les techniques d'observation par contre).