ChiCyg

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  1. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Alain Moreau, par tes intuitions géniales tu retrouves certains dispositifs inventés par nos anciens qui n'avaient de photomètre que leur oeil. Ainsi le photomètre de Zöllner décrit par Danjon (un très grand de l'instrumentation, lui ) prédécesseur d'un Texereau ou cet "appareil à plages" (c'est dans sa bible "Lunettes et Télescopes" A. Danjon et A. Couder réédition de 1979) page 457 : Il y a plusieurs systèmes détaillés, je peux montrer ces pages si ça intéresse.L'inconvénient d'utiliser des références trop loin de l'objet à "mesurer" c'est aussi que les couches d'atmosphère traversées ne sont pas les mêmes et la magnitude varie vite avec la hauteur sur l'horizon. Au final, si les transits d'exoplanètes ne peuvent être obtenus pour la plupart qu'à partir de l'espace c'est aussi parce que la photométrie au sol même avec des instruments performants est handicapée par l'atmosphère.
  2. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Naillon, tout à fait d'accord avec toi. J'ai écrit plus haut que les observations visuelles enregistrées depuis plus d'un siècle par des variabilistes désintéressés d'ailleurs fortement présents en France (l'AAVSO intègre dans ses fichiers toutes les données de l'AFOEV) étaient des données précieuses et irremplaçables entre autres pour les Mira et les semi-régulières. Comment autrement connaître les variations de périodes, d'amplitudes dans le temps, les irrégularités dans les courbes, les variations soudaines, les périodes de calme, ... ? Encore une fois si la précision d'une magnitude visuelle est inférieure à celle obtenue en photométrie elle est largement compensée par le nombre des mesures comme on le voit sur la courbe de Bételgeuse plus haut. Même aujourd'hui les mesures photométriques sont très minoritaires (comme on le voit aussi sur la courbe de Bételgeuse) bien que les amateurs y recourent de plus en plus. Et il vaut mieux une mesure moins précise qu'une absence de mesure ...J'ai cru comprendre que l'estimation visuelle de la magnitude de Bételgeuse était rendue plus difficile par le fait qu'elle était très rouge et qu'elle n'avait pas de voisines immédiates qui encadrent sa magnitude avec les mêmes couleurs. J'imagine donc que la précision sur les magnitudes visuelles de Bételgeuse est moins bonne que sur la plupart des étoiles moins brillantes. Tu confirmes, Naillon ?C'est assez émouvant de constater que les observations sont souvent plus rares dans les périodes 14-18 ou 39-45.Effectivement Chi Cygni est passé par son maximum en septembre même si elle a été un peu paresseuse cette année avec un maximum plus faible qu'au cycle précédent à mag ~ 5 . Mais, elle au moins a de belles courbes avec une période bien marquée de 406 jours, euh je veux dire bien définie , c'est pas comme cette grosse aguicheuse de Bételgeuse et ses minauderies : Là aussi les magnitudes visuelles sont systématiquement un peu plus élevées que les magnitudes photométriques mais l'étalonnage est facile et les données photométriques ne couvrent par exemple ni le minimum de début 2005 ni le maximum de septembre.
  3. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Bételgeuse varie de façon "semi-régulière" avec une amplitude jusqu'à une magnitude. Cette variation de luminosité s'accompagne d'une variation de son type spectral et donc de sa température effective. Le type spectral varie de M1 à M2 soit en gros 100K de différence. Sur la courbe de l'AAVSO des magnitudes photométriques présentée par jldauvergne, on voit qu'il y a eu d'autres maxima dans les dix dernières années jusqu'à 0,2 en 2011 et un minima vers 0,95 en 2009. La température effective a donc dû varier à la hausse et à la baisse plusieurs fois depuis. La situation actuelle ne semble pas exceptionnelle ni laisser entrevoir une évolution irréversible. A la limite la période 2009-2011 était plus alarmante.
  4. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Je confirme, je n'ai aucune velléité de combat contre jldauvergne ou quiconque ; en revanche je n'ai pas l'intention de le laisser m'empêcher de débattre.Je m'incline devant la victoire définitive de la "Science" sur ma petite personne, victoire définitivement scellée par le résumé de l'article que cite mon vénérable détracteur : quote:Period analysis derived a period of 376 days, in comparison with literature periods of 420 days using satellite UV data but significantly different from the VSX period of 2,335 days. Ce qui confirme de manière éclatante mon erreur fondamentale d'avoir utilisé l'expression "pas de période marquée", origine de cette polémique, alors que j'eusse dû écrire "pas de période bien définie". J'avoue, même, preuve de ma pathologie, avoir, dans un premier temps, à la lecture de ce résumé, tiqué sur la valeur de la période de 376 jours, que ma perversité maladive rapprochait, fautivement, de la période annuelle, comme si l'absence de données deux mois par an pouvait faire surgir cette période de l'analyse des données .Après avoir mis un point final à cet aspect fondamental , on pourrait peut-être revenir au sujet de cette discussion. Mais, au fait, quel est-il ?
  5. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Si l'objet de cette discussion n'est pas le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova aurais-tu l'obligeance de nous dire quelle est ta compréhension du sujet plutôt que troller sur l'hypertélescope ? quote:Mais tu as raison elle suit quand même la courbe V et montre des oscillations semi-périodiques. Et bien voilà tu viens de comprendre que Bételgeuse est une semi-régulière c'est à dire qu'elle n'a pas une période bien marquée. Et tu as compris aussi que des données de faible précision moyennées peuvent être utiles. Tu as observé qu'il y a une erreur systématique de l'ordre de 0,2 mag entre les observations visuelles et les données photométriques, c'est parfaitement exact, mais c'est facile à corriger . quote:Sur cette courbe là de 11 ans on voit 9 à 10 périodes Si c'est 9 ça fait une période de 400 jours, si c'est 10 ça fait une période de 450 jours. Comment tu comptes les périodes au début de la courbe entre octobre 2005 et janvier 2012 ? Pourquoi ne prends-tu pas tout l'intervalle de temps où des données V sont disponibles comme tu l'avais fait dans une de tes premières interventions et que j'ai docilement repris pour les moyennes ? Tu pourrais nous dire combien tu vois de cycles dans tout cet intervalle ? Et quelle période tu en déduis ?
  6. gardons un oeil sur Bételgeuse

    jldauvergne, ton comportement est plus que désagréable tes interventions ne contribuent pas à la discussion mais n'ont que le but de m'agresser. Certains appellent cela "troller" ... L'objet de cette discussion est le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova. C'est là dessus que j'ai répondu en montrant la courbe de l'ensemble des mesures disponibles sur l'AAVSO, et qui ne montre pas, à mon avis, et je peux me tromper, une augmentation de luminosité notable.Depuis, tu me cherches sur un détail quand j'ai écrit "Les 'semi-régulières' comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée". Les semi-régulières, comme leur nom l'indique (il n'est pas de moi), ne présentent pas une période marquée et persistante comme les Mira, les RR Lyrae, les Céphéïdes, etc ... Tu prétends que Betelgeuse présente une période de 400 jours, c'est toi qui l'affirmes, et bien prouve le autrement que par un "ça se voit clairement". quote:Pour la moyenne, avec les trous temporelles, faire la moyenne n'a pas de sens. La moyenne a bien évidemment un sens ou alors il faut jeter toute la métrologie ! Les données visuelles d'amateur ont une faible précision mais sont très nombreuses. En faisant la moyenne de ces mesures sur 50 jours on augmente beaucoup la précision sans masquer une période éventuelle de 400 jours (il est évident que ça ne permettrait pas de voir une période de 10 jours ). On le voit bien sur la courbe que j'ai déjà montrée : La courbe rouge qui est la moyenne sur 50 jours des observations visuelles en noir, suit bien les points verts qui sont des mesures photométriques plus précises. On voit que les mesures photométriques ont un décalage de magnitude systématique par rapport aux observations visuelles et que les observations visuelles couvrent des dates qui ne sont pas couvertes par les mesures photométriques. quote:Elle pourrait être suffisamment glissante, mais vu que la période de l'étoile est du même ordre de grandeur qu'une année, cette méthode n'est pas valable non plus. Effectivement si tu fais la moyenne sur un an, tu risques pas de voir une période de 400 jours tu aurais pu remarquer que j'ai pifométré un compromis (50 jours) pour avoir une bonne précision de la moyenne et ne pas faire disparaître une éventuelle période de 400 jours.Si je reste positif, le seul intérêt de cette dispute sur la période supputée de Betelgeuse est qu'elle souligne à quel point les données des amateurs AFOEV, l'AAVSO, ... sont précieuses bien que leur précision soit faible.Je ne vais pas te montrer ce que j'ai fait alors que déjà tu ne comprends pas cette histoire de moyenne. Une période d'environ 400 jours apparaît quelques années avant 1945 et disparaît ensuite. Mais tu vas dire que c'est nul parce qu'il n'y a à ce moment là que des données d'amateur qui sont bien trop imprécises, et que j'ai pris tel ou tel choix ce qui prouve ma perversité ! Débrouille toi les données sont sur l'AAVSO et/ou l'AFOEV et j'imagine qu'avec excel on est capable de calculer une FFT. On peut revenir au sujet ?
  7. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Merci dg2, de votre gentil message . Il est tout à fait vrai que la méthode qui consiste à enregistrer les dates des maxima et d'en déduire une période est assez primaire, même si elle est encore utilisée. Une seconde méthode est de calculer l'ajustement d'une courbe périodique sur les données. Une troisième est de faire la transformée de Fourier des données et voir si une (ou des) fréquences émergent du spectre. J'ai utilisé ces deux dernières méthodes. Mais j'entends déjà les sarcasmes et les objections sans fin si je présentais ça - votre réaction me confirme que mes craintes sont fondées . Même quand je présente une courbe qui peut être obtenue par tout un chacun sur aavso.org jldauvergne m'accuse de malice dans le choix des "échelles" "trop courte" ou "trop longue" tout cela pour contester le fait que les semirégulières n'ont pas de période marquée ce qui est une évidence et qui n'est pas essentiel dans la discussion présente.Pour être constructif, vous pourriez présenter l'analyse de Fourier de cette courbe de lumière (on peut télécharger les données de Betelgeuse sur https://www.aavso.org/data-download ) Vous pourriez aussi présenter une analyse temps-fréquence pour voir quelles fréquences persistent ou disparaissent dans le temps. Je suis sûr que vos résultats ne seraient pas contestés !Je ne vous apprends pas que l'incertitude peut-être réduite en multipliant les mesures. Les données visuelles sont moins précises mais beaucoup plus nombreuses que les données photométriques. Sur le site https://www.aavso.org/lcg on peut superposer aux données brutes les moyennes sur un certain nombre de jours. C'est ce que j'ai fait ci-dessous en prenant 50 jours et le même intervalle que celui de jldauvergne (qui a disparu ...) - la courbe en rouge est la moyenne sur 50 jours des données visuelles (en noir) : On s'aperçoit que les données visuelles moyennées (en rouge) suivent bien les données photométriques (en vert) même s'il y a un décalage systématique. Qu'on ne m'accuse pas de mauvais choix chacun peut en choisir d'autres depuis sa machine ! Il est donc plus qu'utile d'utiliser aussi ces données visuelles pour rechercher des périodicités. C'est comme cela que j'ai vu que la période de 400 jours était présente seulement autour de 1945.
  8. gardons un oeil sur Bételgeuse

    jldauvergne, tu veux bien cesser ton agressivité systématique ? La plupart des données AAVSO sont des magnitudes visuelles c'est à dire estimées à l’œil par des amateurs (elles sont en noir sur les courbes). Leur précision est bien sûr moins bonne que les données photométriques dans la bande V (en vert sur les courbes) d'autant que Betelgeuse est très brillante et n'a pas de voisines proches qui permettent la comparaison dans une même gamme de magnitude et de couleur. Les amateurs estiment les magnitudes à 0,1 mag près (plus rarement à 0,05) d'où les alignements horizontaux de points noirs. Mais les données visuelles sont bien plus denses et couvrent une période de temps bien plus longue (depuis 1910). Elles sont donc irremplaçables pour estimer les variations à long terme.C'est pour cela que j'ai montré la courbe de lumière de Bételgeuse avec toutes les données disponibles sur l'AAVSO depuis 1910. Un changement de comportement récent ne saute pas à l’œil, mais j'ai peut-être tort.Bételgeuse est une "supergéante rouge semirégulière de type SRc". "Semirégulière" signifie simplement qu'elle n'a pas de période évidente contrairement, par exemple, aux Céphéïdes, RR Lyrae ou Mira.On peut peut-être avoir l'impression que la courbe est périodique, mais si on essaie de dater les maxima ou d'ajuster une courbe périodique sur la courbe de lumière, on n'y arrive pas : la courbe est trop irrégulière. D'autre part les données photométriques sont trop éparpillées pour espérer obtenir une période fiable. C'est pour cela qu'il est intéressant d'utiliser aussi les données visuelles des amateurs.
  9. gardons un oeil sur Bételgeuse

    quote:Ben si quand même, la résolution te ta courbe n'est pas assez bonne pour montrer la variabilité. Il y a une période de 400 jours. C'est l'amplitude qui varie. Et il y a une seconde période plus longue de 2100 jours. Même sur une courbe de lumière partant d'une date moins lointaine, on ne voit pas de période : Si on fait l'analyse de Fourier, une période de 400j apparaît dans les années 1944-45 et 2000 jours dans les années 1950. Il faut voir aussi que les analyses sont perturbées par les "trous" dans les observations car Betelgeuse n'est plus observable pendant plus d'un mois chaque année. Et 400 jours c'est assez proche d'une année.
  10. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Les "semi-régulières" comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée. Si on trace la courbe de lumière de Bételgeuse avec les données AAVSO https://www.aavso.org/ une augmentation de luminosité dans les dernières années n'est pas très nette, il y en a eu d'autres dans le passé : L'explosion n'est peut-être pas pour demain
  11. Bingocrepuscule : quote:Plus haut tu accuses les personnes de ne pas répondre à tes questions, mais toi même tu ne le fais pas. Alors pour la cinquième fois, Chicyg c'est quoi ton télescope du futur? Ne nous dit surtout pas que tu as peur de ne pas être assez compétent sur le sujet pour avoir une petite idée... Tu risques de causer l'hilarité générale (et potentiellement mortelle pour certains je pense). Je n'ai pas répondu parce que ça me paraît sortir du sujet, mais j'espère que tu répondras aux questions que j'ai posées plus haut et que je reprends plus bas.Réponse : je pense qu'il n'y a pas de "télescope du futur" parce qu'il n'y a pas d'instrument qui puisse couvrir toutes les contraintes ou possibilités (en se limitant au domaine "optique" et ma liste n'est sûrement pas exhaustive) : . toute la surface du ciel (la haute résolution par exemple exige dans le champ une étoile guide suffisamment brillante, pour une position géographique donnée seule une partie du ciel est accessible), . tout le temps (contrainte sur terre des cycles jour-nuit, des saisons, du seeing, moins de contrainte dans l'espace mais quand même) avec : . résolution angulaire limitée par le diamètre et la longueur d'onde (et par l'atmosphère sauf dans l'espace mais la contrainte de diamètre est plus grande) . champ pour enregistrer plus d'informations (contradictoire avec la résolution angulaire), . résolution spectrale (ce qui suppose beaucoup de flux donc de surface), . sensibilité ou magnitude limite (idem), . polarimétrie, . achromatisme, . contraste, . précision photométrique (limitée par les perturbations atmosphériques), . résolution temporelle (photométrie rapide), . précision spatiale (astrométrie).L'hypertélescope privilégie la résolution angulaire et uniquement ce critère. Le champ est extrêmement réduit. La couverture du ciel est faible sauf à installer beaucoup plus de miroirs que ceux nécessaires à un moment donné, idem pour le temps d'observation. La sensibilité est faible (la surface collectrice est faible du fait de la pupille diluée). Le contraste est faible. Difficile de le considérer comme le "télescope du futur", à mon humble avis .Kepler et CoRoT sont des petits télescopes mais depuis la terre on n'aurait pas pu détecter les transits qu'ils ont enregistré : ce qui est important, c'est d'abord la précision photométrique, le temps d'observation sans interruption et ensuite le champ. Autre exemple, les surveys (genre Linear, Catalina, 2MASS, ...) qui sont des télescopes modestes de l'ordre d'un ou deux mètres, balaient une grande partie du ciel le plus souvent possible et permettent de découvrir et de cataloguer des tas d'objets dont des variables : le champ et la sensibilité sont les éléments prépondérants, pas la résolution. Autre exemple, les 4m qui permettent de détecter des supernovae : sensibilité et champ sont là aussi essentiels. Autre exemple, Hubble qui n'a aucun concurrent au sol pour ses champs profonds. Tiens, d'ailleurs les 8-10m vont-ils pouvoir confirmer (ou infirmer) les panaches de vapeur sur Europe ? Mes questions : 1) Quelles cibles l'hypertélescope de l'Ubaye (57 m de diamètre, 69 miroirs de 15 cm de diamètre) pourra observer dans l'hypothèse où son fonctionnement serait parfait (suivi, optique adaptative, ...) ?2) Un hypertélescope terrestre ne peut obtenir son pouvoir séparateur qu'avec une optique adaptative très performante. Quelle performance aura l'optique adaptative ? pour quelle(s) longueur(s) d'onde et quelle magnitude d'étoile guide ?3) La première étape est d'obtenir un cophasage des petits miroirs du primaire (c'est à dire que la surface de ces miroirs coïncident avec celle d'une sphère de 200 mètres de diamètre à une précision meilleure que λ/8). Pour mémoire, le cophasage des deux seuls miroirs présents sur le site n'a pas pu être réussi au cours des campagnes. Quels moyens seront utilisés pour le cophasage ? La méthode utilisée sera automatique ou nécessitera une intervention manuelle sur chaque miroir ?
  12. jldauvergne, déjà tu ne contestes plus que les performances attendues de l'optique adaptative de l'E-ELT sont centrées sur la bande K à 2,2 µm et non pas le visible (tu as raison "visuel" m'a échappé, mea maxima culpa ) à 0,5 µm. Si le visible est atteignable à court terme par les optiques adaptatives les plus performantes pourquoi n'auraient-elles pas été envisagées pour l'E-ELT ? Pour détendre un peu l'atmosphère : [mode jldauvergne]Tu considères que les chercheurs et ingénieurs qui bossent sur l'E-ELT sont tous des billes ? Mais qu'attends-tu pour aller leur dire de vive voix qu'ils font fausse route ? [/mode jldauvergne]Tu écris : quote:SPHERE / Zimpol est capable de faire des images en H alpha avec une résolution à décorner les bœufs. Zimpol est un coronographe polariseur qui fait de l'imagerie différentielle pas grand chose à voir. Pour Bingocrepuscule : Idem pour EPICS qui est basé sur le même principe. Quant à MUSE : jldauvergne : quote:Ce que tu avances là revient à dire que Chara et le VLTI ça ne marche pas puisque ce sont des hypertélescopes primitifs (et parfois sans OA en plus, c'est dingue non ? Chépas si t'es au courant, mais Chara et le VLTI sont des interféromètres et à ce titre ont des lignes à retard ... Effectivement si l'hypertélescope a un avenir ce serait peut-être avec des lignes à retard ce qui solutionnerait un bon nombre de problèmes techniques. Bref, c'est simple, d'après ce que tu as dit, une optique adaptative a été déjà étudiée pour l'hyperbazar de 57 m vu que sa construction a déjà commencé, il suffit que tu m'indiques ses caractéristiques et la performance qui en est attendue.
  13. C'est vraiment dommage, pour une fois que jldauvergne n'était pas trop dans l'attaque personnelle, voilà que brizhell repart plein pot ...jldauvergne, où vois-tu "un lien entre le seeing et l'espacement des miroirs" ? Simplement il faut que les petits miroirs soient espacés de 10 cm ou moins pour avoir un champ d'une seconde d'arc ou plus. Une seconde d'arc c'est aussi la taille de l'image d'une étoile sans correction avec un seeing d'une seconde d'arc (qui est un bon seeing).Une seconde d'arc de champ paraît le minimum nécessaire, ne serait-ce que pour lancer l'optique adaptative. Dans le projet les espacements prévus sont de l'ordre de 2-3 mètres. On est loin du compte. Si à Calern, comme le dit brizhell, le "seeing moyen est au dessus de la seconde d'arc", c'est encore pire.Concernant l'optique adaptative, il me paraît évident qu'on n'est pas près de savoir faire de l'optique adaptative en visuel. Tu contestais ce point : quote:Faux, on a inventé des optiques adaptatives pour ça et elles montent à des Strehl de plus de 0,8 même dans le visible pour les outils de dernière génération. Certains résultats de Paranal non encore publiés sont d'ailleurs stupéfiants. Ne pouvant trouver des éléments chiffrés de tes affirmations, j'ai pris le projet de l'E-ELT qui devrait tenir compte de ce qui se fait de mieux, non ? Ils prévoient dans le meilleur des cas un rapport de Strehl de 54% dans la bande K avec un seeing de 0,8 seconde d'arc qui tombe à 3% à 0,9 µm, ils ne l'évaluent même pas dans le visible à 0,5 µm. C'est dans le document que j'ai cité page 197 : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf Tu me dis de regarder les prévisions pour le module ATLAS (laser dans ce même document page 195) mais il faudrait que l'hyperbazar ait des lasers ce qui paraît délicat pour plusieurs raisons, dont au moins celle-ci : où veux-tu faire pointer des lasers dans un champ aussi réduit, et il faut de toutes façons une étoile guide, le laser ne venant qu'en complément.
  14. AG, je ne fais pas un match avec jldauvergne, j'avance des arguments rationnels et documentés et il me répond par des attaques personnelles qui ne me font ni chaud ni froid mais qui empêchent tout débat.Pour des raisons théoriques, le "champ clair" du miroir dilué d'un hypertélescope rend cet instrument inexploitable pour l'observation. Pour que le champ couvre au moins la "tache" d'une étoile avec un seeing d'une seconde d'arc (ce qui est déjà un bon seeing) il faudrait que les petits miroirs soient espacés les uns des autres au plus de 10 cm ! Il n'y a aucun intérêt pratique à faire un miroir dilué dont les petits miroirs sont si rapprochés.Il est évident ensuite que pour faire de la très haute résolution angulaire depuis la terre, il faut une excellente optique adaptative. C'est incontournable. Les performances visées pour l'E-ELT (qui a une résolution théorique moins bonne que l'hypertélescope de l'Ubaye) est un rapport de Strehl de 0,54 dans la bande K (2,2 µm) avec un seeing de 0,8 seconde d'arc. A 1,2 µm c'est 0,14 et à 0,9 µm seulement 0,03 !!! Ils n'envisagent même pas le visuel ... Et c'est une performance visée avec une optique adaptative multi-conjuguée au top. De plus, avec un champ de 53 x 53 arcsecondes, le pourcentage de ciel accessible (il faut une étoile guide suffisamment brillante dans le champ) est de seulement 39%. Or ce champ est en surface plus d'un million de fois plus grand que celui d'un hypertélescope ! Ca donne une idée du ciel accessible à l'hypertélescope ...Ces données sont ici : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf page 197.Que je sois psychopathe ou le dernier des abrutis ne change rien à l'affaire. En raison de l'immense charisme de Labeyrie (j'ai été moi-même sous le charme avant de déchanter) mes propos sont inadmissibles pour, semble-t-il, la majorité des astrosurfeurs.Moi aussi la science et la technique me font rêver, l'interférométrie des tavelures m'a fait rêver, mais si le rêve ne s'appuie que sur des fadaises je ne peux plus adhérer.
  15. Bingocrepuscule, je croyais en avoir fini avec cette fausse polémique sur le piston, là vous me cherchez sur un sujet débile faute de mieux : quote:Sauf que il t'a fallu des pages et des pages pour admettre cette erreur simplissime qu'au départ d'ailleurs tu ne comprenais pas. Qu'est ce que je ne comprenais pas ? Quelle erreur il y avait dans ma phrase page 7 qui a enflammé jldauvergne et Weakflowe et que tu continues à ressasser : quote:Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston). Ce qui est marrant, c'est que Weakflowe, qui a été un des premiers à me faire ce procès sans intérêt, ne s'est même pas rendu compte qu'il a utilisé ce terme dans le sens d'actionneur, c'est, avant, page 6 le 26 juin : quote:En revanche pour l'OA à courtes longueurs d'onde, il faut aller plus vite et corriger plus de modes. Donc un seul miroir avec plus de pistons et une fréquence plus élevée. Je reconnais ma lourde faute, j'aurais dû dire "actionneur piston" au lieu de "piston". Si vous n'avez que ce genre d'arguments à m'opposer ... on peut passer à autre chose ?Quand je dis que c'est "un peu plus difficile", j'ai fait une autre faute lourde j'aurais dû mettre des smileys, c'était un euphémisme : devoir définir et développer un densifieur avec un correcteur muni de ses trois actionneurs c'est bien plus difficile que d'utiliser des composants du commerce existants. quote:D'autre part l’élément correctif que tu montres n'est sans doute qu'une possibilité parmi d'autres à étudier. Le but de l'ubaye c'est justement d'explorer cela. A l’échelle d'un projet ambitieux comme l'hypertelescope, non l'optique corrective avec trois actuateurs par sous pupille est loin d’être quelque chose d'insurmontable. Surtout si l'industrie s'y mêle avec un gros chèque.Ce n'est sûrement pas insurmontable, c'est peut-être une possibilité parmi d'autres mais ce que tu dis signifie que cela n'a pas encore été étudié et pourtant c'est un élément clé et il reste que ce sera forcément plus difficile que le simple miroir déformable d'une OA "classique" qu'il suffit d'approvisionner.Contrairement à ce que tu dis, mon contentieux avec Labeyrie n'est pas personnel, comme je l'ai dit je suis depuis longtemps ce qu'il propose, en particulier j'étais enthousiasmé par les perspectives de l'interférométrie des tavelures : retrouver l'information initiale brouillée par la turbulence. Les résultats ont été plus que modestes, mais je ne lui en veux pas pour cela, même s'il n'a pas persisté dans cette voie, ce sont des allemands et des anglais qui l'ont fait. Je n'ai rien contre l'hypertélescope, surtout qu'avant d'avoir creusé la question, (grâce à vous ) l'idée me paraissait intéressante. Maintenant l'intérêt d'un hypertélescope terrestre me paraît quasiment nul compte tenu de ses possibilités. Mais on peut en discuter. En revanche, ce qui m'a fait réagir c'est le contenu du site où l'hyperbazar est présenté comme le "télescope du futur" avec une "acuité visuelle presque cent fois supérieure" à celle du télescope spatial Hubble ... où ne sont présentés que les avantages mais aucune des limites ni des inconvénients, ni des défis que présente sa réalisation. Rien n'est chiffré par exemple l'affirmation : "À coût égal, un hypertélescope offre une plus grande surface collectrice qu’un télescope classique." OK, mais quel est le coût d'un hypertélescope de 57 m de diamètre, de 200 m ? Aucun chiffre n'est avancé. L'hyperbazar de 200m de diamètre avec ses 800 miroirs aurait une surface collectrice équivalente à un 4m25 : il serait vraiment moins cher ?Le projet serait sérieux s'il avait un contenu concret, des performances visées, des délais, des coûts, une estimation des points critiques et des palliatifs possibles. Là tout est dans la suggestion, le qualitatif ou le potentiel. Extrait de http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/ : quote:Son évolutionL’hypertélescope se prête à une installation modulaire évolutive. A partir du premier groupe de miroirs installés, il pourra produire des résultats scientifiques. Bien avant l’achèvement complet de l’installation.Le prototype actuel en modèle réduit sera constitué par un ensemble de miroirs au sol totalisant déjà un diamètre de 57 mètres. Le concept étant évolutif, il permettra en principe d’agrandir à 200 mètres le diamètre du miroir dilué, ce qui lui donnerait une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative.Dans une deuxième phase, il est envisagé de procéder à une installation dont le diamètre global atteindrait un kilomètre et dont le nombre de miroirs pourrait être progressivement accru jusqu’à en contenir un millier. Elle permettrait un gain considérable en sensibilité et en magnitude limite ainsi qu'une résolution grandement améliorée. suit le petit délire : "Simulation 3D d'une nacelle drone auto-portée en phase d'envol au-dessus des miroirs de l'hypertélescope" : J'ai peut-être tort, mais je trouve que c'est de l'escroquerie intellectuelle. Enfin, je vous fais confiance, vous allez me démontrer que c'est d'une grande rigueur scientifique et morale.