ChiCyg

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Tout ce qui a été posté par ChiCyg

  1. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Alain Moreau, par tes intuitions géniales tu retrouves certains dispositifs inventés par nos anciens qui n'avaient de photomètre que leur oeil. Ainsi le photomètre de Zöllner décrit par Danjon (un très grand de l'instrumentation, lui ) prédécesseur d'un Texereau ou cet "appareil à plages" (c'est dans sa bible "Lunettes et Télescopes" A. Danjon et A. Couder réédition de 1979) page 457 : Il y a plusieurs systèmes détaillés, je peux montrer ces pages si ça intéresse.L'inconvénient d'utiliser des références trop loin de l'objet à "mesurer" c'est aussi que les couches d'atmosphère traversées ne sont pas les mêmes et la magnitude varie vite avec la hauteur sur l'horizon. Au final, si les transits d'exoplanètes ne peuvent être obtenus pour la plupart qu'à partir de l'espace c'est aussi parce que la photométrie au sol même avec des instruments performants est handicapée par l'atmosphère.
  2. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Naillon, tout à fait d'accord avec toi. J'ai écrit plus haut que les observations visuelles enregistrées depuis plus d'un siècle par des variabilistes désintéressés d'ailleurs fortement présents en France (l'AAVSO intègre dans ses fichiers toutes les données de l'AFOEV) étaient des données précieuses et irremplaçables entre autres pour les Mira et les semi-régulières. Comment autrement connaître les variations de périodes, d'amplitudes dans le temps, les irrégularités dans les courbes, les variations soudaines, les périodes de calme, ... ? Encore une fois si la précision d'une magnitude visuelle est inférieure à celle obtenue en photométrie elle est largement compensée par le nombre des mesures comme on le voit sur la courbe de Bételgeuse plus haut. Même aujourd'hui les mesures photométriques sont très minoritaires (comme on le voit aussi sur la courbe de Bételgeuse) bien que les amateurs y recourent de plus en plus. Et il vaut mieux une mesure moins précise qu'une absence de mesure ...J'ai cru comprendre que l'estimation visuelle de la magnitude de Bételgeuse était rendue plus difficile par le fait qu'elle était très rouge et qu'elle n'avait pas de voisines immédiates qui encadrent sa magnitude avec les mêmes couleurs. J'imagine donc que la précision sur les magnitudes visuelles de Bételgeuse est moins bonne que sur la plupart des étoiles moins brillantes. Tu confirmes, Naillon ?C'est assez émouvant de constater que les observations sont souvent plus rares dans les périodes 14-18 ou 39-45.Effectivement Chi Cygni est passé par son maximum en septembre même si elle a été un peu paresseuse cette année avec un maximum plus faible qu'au cycle précédent à mag ~ 5 . Mais, elle au moins a de belles courbes avec une période bien marquée de 406 jours, euh je veux dire bien définie , c'est pas comme cette grosse aguicheuse de Bételgeuse et ses minauderies : Là aussi les magnitudes visuelles sont systématiquement un peu plus élevées que les magnitudes photométriques mais l'étalonnage est facile et les données photométriques ne couvrent par exemple ni le minimum de début 2005 ni le maximum de septembre.
  3. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Bételgeuse varie de façon "semi-régulière" avec une amplitude jusqu'à une magnitude. Cette variation de luminosité s'accompagne d'une variation de son type spectral et donc de sa température effective. Le type spectral varie de M1 à M2 soit en gros 100K de différence. Sur la courbe de l'AAVSO des magnitudes photométriques présentée par jldauvergne, on voit qu'il y a eu d'autres maxima dans les dix dernières années jusqu'à 0,2 en 2011 et un minima vers 0,95 en 2009. La température effective a donc dû varier à la hausse et à la baisse plusieurs fois depuis. La situation actuelle ne semble pas exceptionnelle ni laisser entrevoir une évolution irréversible. A la limite la période 2009-2011 était plus alarmante.
  4. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Je confirme, je n'ai aucune velléité de combat contre jldauvergne ou quiconque ; en revanche je n'ai pas l'intention de le laisser m'empêcher de débattre.Je m'incline devant la victoire définitive de la "Science" sur ma petite personne, victoire définitivement scellée par le résumé de l'article que cite mon vénérable détracteur : quote:Period analysis derived a period of 376 days, in comparison with literature periods of 420 days using satellite UV data but significantly different from the VSX period of 2,335 days. Ce qui confirme de manière éclatante mon erreur fondamentale d'avoir utilisé l'expression "pas de période marquée", origine de cette polémique, alors que j'eusse dû écrire "pas de période bien définie". J'avoue, même, preuve de ma pathologie, avoir, dans un premier temps, à la lecture de ce résumé, tiqué sur la valeur de la période de 376 jours, que ma perversité maladive rapprochait, fautivement, de la période annuelle, comme si l'absence de données deux mois par an pouvait faire surgir cette période de l'analyse des données .Après avoir mis un point final à cet aspect fondamental , on pourrait peut-être revenir au sujet de cette discussion. Mais, au fait, quel est-il ?
  5. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Si l'objet de cette discussion n'est pas le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova aurais-tu l'obligeance de nous dire quelle est ta compréhension du sujet plutôt que troller sur l'hypertélescope ? quote:Mais tu as raison elle suit quand même la courbe V et montre des oscillations semi-périodiques. Et bien voilà tu viens de comprendre que Bételgeuse est une semi-régulière c'est à dire qu'elle n'a pas une période bien marquée. Et tu as compris aussi que des données de faible précision moyennées peuvent être utiles. Tu as observé qu'il y a une erreur systématique de l'ordre de 0,2 mag entre les observations visuelles et les données photométriques, c'est parfaitement exact, mais c'est facile à corriger . quote:Sur cette courbe là de 11 ans on voit 9 à 10 périodes Si c'est 9 ça fait une période de 400 jours, si c'est 10 ça fait une période de 450 jours. Comment tu comptes les périodes au début de la courbe entre octobre 2005 et janvier 2012 ? Pourquoi ne prends-tu pas tout l'intervalle de temps où des données V sont disponibles comme tu l'avais fait dans une de tes premières interventions et que j'ai docilement repris pour les moyennes ? Tu pourrais nous dire combien tu vois de cycles dans tout cet intervalle ? Et quelle période tu en déduis ?
  6. gardons un oeil sur Bételgeuse

    jldauvergne, ton comportement est plus que désagréable tes interventions ne contribuent pas à la discussion mais n'ont que le but de m'agresser. Certains appellent cela "troller" ... L'objet de cette discussion est le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova. C'est là dessus que j'ai répondu en montrant la courbe de l'ensemble des mesures disponibles sur l'AAVSO, et qui ne montre pas, à mon avis, et je peux me tromper, une augmentation de luminosité notable.Depuis, tu me cherches sur un détail quand j'ai écrit "Les 'semi-régulières' comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée". Les semi-régulières, comme leur nom l'indique (il n'est pas de moi), ne présentent pas une période marquée et persistante comme les Mira, les RR Lyrae, les Céphéïdes, etc ... Tu prétends que Betelgeuse présente une période de 400 jours, c'est toi qui l'affirmes, et bien prouve le autrement que par un "ça se voit clairement". quote:Pour la moyenne, avec les trous temporelles, faire la moyenne n'a pas de sens. La moyenne a bien évidemment un sens ou alors il faut jeter toute la métrologie ! Les données visuelles d'amateur ont une faible précision mais sont très nombreuses. En faisant la moyenne de ces mesures sur 50 jours on augmente beaucoup la précision sans masquer une période éventuelle de 400 jours (il est évident que ça ne permettrait pas de voir une période de 10 jours ). On le voit bien sur la courbe que j'ai déjà montrée : La courbe rouge qui est la moyenne sur 50 jours des observations visuelles en noir, suit bien les points verts qui sont des mesures photométriques plus précises. On voit que les mesures photométriques ont un décalage de magnitude systématique par rapport aux observations visuelles et que les observations visuelles couvrent des dates qui ne sont pas couvertes par les mesures photométriques. quote:Elle pourrait être suffisamment glissante, mais vu que la période de l'étoile est du même ordre de grandeur qu'une année, cette méthode n'est pas valable non plus. Effectivement si tu fais la moyenne sur un an, tu risques pas de voir une période de 400 jours tu aurais pu remarquer que j'ai pifométré un compromis (50 jours) pour avoir une bonne précision de la moyenne et ne pas faire disparaître une éventuelle période de 400 jours.Si je reste positif, le seul intérêt de cette dispute sur la période supputée de Betelgeuse est qu'elle souligne à quel point les données des amateurs AFOEV, l'AAVSO, ... sont précieuses bien que leur précision soit faible.Je ne vais pas te montrer ce que j'ai fait alors que déjà tu ne comprends pas cette histoire de moyenne. Une période d'environ 400 jours apparaît quelques années avant 1945 et disparaît ensuite. Mais tu vas dire que c'est nul parce qu'il n'y a à ce moment là que des données d'amateur qui sont bien trop imprécises, et que j'ai pris tel ou tel choix ce qui prouve ma perversité ! Débrouille toi les données sont sur l'AAVSO et/ou l'AFOEV et j'imagine qu'avec excel on est capable de calculer une FFT. On peut revenir au sujet ?
  7. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Merci dg2, de votre gentil message . Il est tout à fait vrai que la méthode qui consiste à enregistrer les dates des maxima et d'en déduire une période est assez primaire, même si elle est encore utilisée. Une seconde méthode est de calculer l'ajustement d'une courbe périodique sur les données. Une troisième est de faire la transformée de Fourier des données et voir si une (ou des) fréquences émergent du spectre. J'ai utilisé ces deux dernières méthodes. Mais j'entends déjà les sarcasmes et les objections sans fin si je présentais ça - votre réaction me confirme que mes craintes sont fondées . Même quand je présente une courbe qui peut être obtenue par tout un chacun sur aavso.org jldauvergne m'accuse de malice dans le choix des "échelles" "trop courte" ou "trop longue" tout cela pour contester le fait que les semirégulières n'ont pas de période marquée ce qui est une évidence et qui n'est pas essentiel dans la discussion présente.Pour être constructif, vous pourriez présenter l'analyse de Fourier de cette courbe de lumière (on peut télécharger les données de Betelgeuse sur https://www.aavso.org/data-download ) Vous pourriez aussi présenter une analyse temps-fréquence pour voir quelles fréquences persistent ou disparaissent dans le temps. Je suis sûr que vos résultats ne seraient pas contestés !Je ne vous apprends pas que l'incertitude peut-être réduite en multipliant les mesures. Les données visuelles sont moins précises mais beaucoup plus nombreuses que les données photométriques. Sur le site https://www.aavso.org/lcg on peut superposer aux données brutes les moyennes sur un certain nombre de jours. C'est ce que j'ai fait ci-dessous en prenant 50 jours et le même intervalle que celui de jldauvergne (qui a disparu ...) - la courbe en rouge est la moyenne sur 50 jours des données visuelles (en noir) : On s'aperçoit que les données visuelles moyennées (en rouge) suivent bien les données photométriques (en vert) même s'il y a un décalage systématique. Qu'on ne m'accuse pas de mauvais choix chacun peut en choisir d'autres depuis sa machine ! Il est donc plus qu'utile d'utiliser aussi ces données visuelles pour rechercher des périodicités. C'est comme cela que j'ai vu que la période de 400 jours était présente seulement autour de 1945.
  8. gardons un oeil sur Bételgeuse

    jldauvergne, tu veux bien cesser ton agressivité systématique ? La plupart des données AAVSO sont des magnitudes visuelles c'est à dire estimées à l’œil par des amateurs (elles sont en noir sur les courbes). Leur précision est bien sûr moins bonne que les données photométriques dans la bande V (en vert sur les courbes) d'autant que Betelgeuse est très brillante et n'a pas de voisines proches qui permettent la comparaison dans une même gamme de magnitude et de couleur. Les amateurs estiment les magnitudes à 0,1 mag près (plus rarement à 0,05) d'où les alignements horizontaux de points noirs. Mais les données visuelles sont bien plus denses et couvrent une période de temps bien plus longue (depuis 1910). Elles sont donc irremplaçables pour estimer les variations à long terme.C'est pour cela que j'ai montré la courbe de lumière de Bételgeuse avec toutes les données disponibles sur l'AAVSO depuis 1910. Un changement de comportement récent ne saute pas à l’œil, mais j'ai peut-être tort.Bételgeuse est une "supergéante rouge semirégulière de type SRc". "Semirégulière" signifie simplement qu'elle n'a pas de période évidente contrairement, par exemple, aux Céphéïdes, RR Lyrae ou Mira.On peut peut-être avoir l'impression que la courbe est périodique, mais si on essaie de dater les maxima ou d'ajuster une courbe périodique sur la courbe de lumière, on n'y arrive pas : la courbe est trop irrégulière. D'autre part les données photométriques sont trop éparpillées pour espérer obtenir une période fiable. C'est pour cela qu'il est intéressant d'utiliser aussi les données visuelles des amateurs.
  9. gardons un oeil sur Bételgeuse

    quote:Ben si quand même, la résolution te ta courbe n'est pas assez bonne pour montrer la variabilité. Il y a une période de 400 jours. C'est l'amplitude qui varie. Et il y a une seconde période plus longue de 2100 jours. Même sur une courbe de lumière partant d'une date moins lointaine, on ne voit pas de période : Si on fait l'analyse de Fourier, une période de 400j apparaît dans les années 1944-45 et 2000 jours dans les années 1950. Il faut voir aussi que les analyses sont perturbées par les "trous" dans les observations car Betelgeuse n'est plus observable pendant plus d'un mois chaque année. Et 400 jours c'est assez proche d'une année.
  10. gardons un oeil sur Bételgeuse

    Les "semi-régulières" comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée. Si on trace la courbe de lumière de Bételgeuse avec les données AAVSO https://www.aavso.org/ une augmentation de luminosité dans les dernières années n'est pas très nette, il y en a eu d'autres dans le passé : L'explosion n'est peut-être pas pour demain
  11. Bingocrepuscule : quote:Plus haut tu accuses les personnes de ne pas répondre à tes questions, mais toi même tu ne le fais pas. Alors pour la cinquième fois, Chicyg c'est quoi ton télescope du futur? Ne nous dit surtout pas que tu as peur de ne pas être assez compétent sur le sujet pour avoir une petite idée... Tu risques de causer l'hilarité générale (et potentiellement mortelle pour certains je pense). Je n'ai pas répondu parce que ça me paraît sortir du sujet, mais j'espère que tu répondras aux questions que j'ai posées plus haut et que je reprends plus bas.Réponse : je pense qu'il n'y a pas de "télescope du futur" parce qu'il n'y a pas d'instrument qui puisse couvrir toutes les contraintes ou possibilités (en se limitant au domaine "optique" et ma liste n'est sûrement pas exhaustive) : . toute la surface du ciel (la haute résolution par exemple exige dans le champ une étoile guide suffisamment brillante, pour une position géographique donnée seule une partie du ciel est accessible), . tout le temps (contrainte sur terre des cycles jour-nuit, des saisons, du seeing, moins de contrainte dans l'espace mais quand même) avec : . résolution angulaire limitée par le diamètre et la longueur d'onde (et par l'atmosphère sauf dans l'espace mais la contrainte de diamètre est plus grande) . champ pour enregistrer plus d'informations (contradictoire avec la résolution angulaire), . résolution spectrale (ce qui suppose beaucoup de flux donc de surface), . sensibilité ou magnitude limite (idem), . polarimétrie, . achromatisme, . contraste, . précision photométrique (limitée par les perturbations atmosphériques), . résolution temporelle (photométrie rapide), . précision spatiale (astrométrie).L'hypertélescope privilégie la résolution angulaire et uniquement ce critère. Le champ est extrêmement réduit. La couverture du ciel est faible sauf à installer beaucoup plus de miroirs que ceux nécessaires à un moment donné, idem pour le temps d'observation. La sensibilité est faible (la surface collectrice est faible du fait de la pupille diluée). Le contraste est faible. Difficile de le considérer comme le "télescope du futur", à mon humble avis .Kepler et CoRoT sont des petits télescopes mais depuis la terre on n'aurait pas pu détecter les transits qu'ils ont enregistré : ce qui est important, c'est d'abord la précision photométrique, le temps d'observation sans interruption et ensuite le champ. Autre exemple, les surveys (genre Linear, Catalina, 2MASS, ...) qui sont des télescopes modestes de l'ordre d'un ou deux mètres, balaient une grande partie du ciel le plus souvent possible et permettent de découvrir et de cataloguer des tas d'objets dont des variables : le champ et la sensibilité sont les éléments prépondérants, pas la résolution. Autre exemple, les 4m qui permettent de détecter des supernovae : sensibilité et champ sont là aussi essentiels. Autre exemple, Hubble qui n'a aucun concurrent au sol pour ses champs profonds. Tiens, d'ailleurs les 8-10m vont-ils pouvoir confirmer (ou infirmer) les panaches de vapeur sur Europe ? Mes questions : 1) Quelles cibles l'hypertélescope de l'Ubaye (57 m de diamètre, 69 miroirs de 15 cm de diamètre) pourra observer dans l'hypothèse où son fonctionnement serait parfait (suivi, optique adaptative, ...) ?2) Un hypertélescope terrestre ne peut obtenir son pouvoir séparateur qu'avec une optique adaptative très performante. Quelle performance aura l'optique adaptative ? pour quelle(s) longueur(s) d'onde et quelle magnitude d'étoile guide ?3) La première étape est d'obtenir un cophasage des petits miroirs du primaire (c'est à dire que la surface de ces miroirs coïncident avec celle d'une sphère de 200 mètres de diamètre à une précision meilleure que λ/8). Pour mémoire, le cophasage des deux seuls miroirs présents sur le site n'a pas pu être réussi au cours des campagnes. Quels moyens seront utilisés pour le cophasage ? La méthode utilisée sera automatique ou nécessitera une intervention manuelle sur chaque miroir ?
  12. jldauvergne, déjà tu ne contestes plus que les performances attendues de l'optique adaptative de l'E-ELT sont centrées sur la bande K à 2,2 µm et non pas le visible (tu as raison "visuel" m'a échappé, mea maxima culpa ) à 0,5 µm. Si le visible est atteignable à court terme par les optiques adaptatives les plus performantes pourquoi n'auraient-elles pas été envisagées pour l'E-ELT ? Pour détendre un peu l'atmosphère : [mode jldauvergne]Tu considères que les chercheurs et ingénieurs qui bossent sur l'E-ELT sont tous des billes ? Mais qu'attends-tu pour aller leur dire de vive voix qu'ils font fausse route ? [/mode jldauvergne]Tu écris : quote:SPHERE / Zimpol est capable de faire des images en H alpha avec une résolution à décorner les bœufs. Zimpol est un coronographe polariseur qui fait de l'imagerie différentielle pas grand chose à voir. Pour Bingocrepuscule : Idem pour EPICS qui est basé sur le même principe. Quant à MUSE : jldauvergne : quote:Ce que tu avances là revient à dire que Chara et le VLTI ça ne marche pas puisque ce sont des hypertélescopes primitifs (et parfois sans OA en plus, c'est dingue non ? Chépas si t'es au courant, mais Chara et le VLTI sont des interféromètres et à ce titre ont des lignes à retard ... Effectivement si l'hypertélescope a un avenir ce serait peut-être avec des lignes à retard ce qui solutionnerait un bon nombre de problèmes techniques. Bref, c'est simple, d'après ce que tu as dit, une optique adaptative a été déjà étudiée pour l'hyperbazar de 57 m vu que sa construction a déjà commencé, il suffit que tu m'indiques ses caractéristiques et la performance qui en est attendue.
  13. C'est vraiment dommage, pour une fois que jldauvergne n'était pas trop dans l'attaque personnelle, voilà que brizhell repart plein pot ...jldauvergne, où vois-tu "un lien entre le seeing et l'espacement des miroirs" ? Simplement il faut que les petits miroirs soient espacés de 10 cm ou moins pour avoir un champ d'une seconde d'arc ou plus. Une seconde d'arc c'est aussi la taille de l'image d'une étoile sans correction avec un seeing d'une seconde d'arc (qui est un bon seeing).Une seconde d'arc de champ paraît le minimum nécessaire, ne serait-ce que pour lancer l'optique adaptative. Dans le projet les espacements prévus sont de l'ordre de 2-3 mètres. On est loin du compte. Si à Calern, comme le dit brizhell, le "seeing moyen est au dessus de la seconde d'arc", c'est encore pire.Concernant l'optique adaptative, il me paraît évident qu'on n'est pas près de savoir faire de l'optique adaptative en visuel. Tu contestais ce point : quote:Faux, on a inventé des optiques adaptatives pour ça et elles montent à des Strehl de plus de 0,8 même dans le visible pour les outils de dernière génération. Certains résultats de Paranal non encore publiés sont d'ailleurs stupéfiants. Ne pouvant trouver des éléments chiffrés de tes affirmations, j'ai pris le projet de l'E-ELT qui devrait tenir compte de ce qui se fait de mieux, non ? Ils prévoient dans le meilleur des cas un rapport de Strehl de 54% dans la bande K avec un seeing de 0,8 seconde d'arc qui tombe à 3% à 0,9 µm, ils ne l'évaluent même pas dans le visible à 0,5 µm. C'est dans le document que j'ai cité page 197 : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf Tu me dis de regarder les prévisions pour le module ATLAS (laser dans ce même document page 195) mais il faudrait que l'hyperbazar ait des lasers ce qui paraît délicat pour plusieurs raisons, dont au moins celle-ci : où veux-tu faire pointer des lasers dans un champ aussi réduit, et il faut de toutes façons une étoile guide, le laser ne venant qu'en complément.
  14. AG, je ne fais pas un match avec jldauvergne, j'avance des arguments rationnels et documentés et il me répond par des attaques personnelles qui ne me font ni chaud ni froid mais qui empêchent tout débat.Pour des raisons théoriques, le "champ clair" du miroir dilué d'un hypertélescope rend cet instrument inexploitable pour l'observation. Pour que le champ couvre au moins la "tache" d'une étoile avec un seeing d'une seconde d'arc (ce qui est déjà un bon seeing) il faudrait que les petits miroirs soient espacés les uns des autres au plus de 10 cm ! Il n'y a aucun intérêt pratique à faire un miroir dilué dont les petits miroirs sont si rapprochés.Il est évident ensuite que pour faire de la très haute résolution angulaire depuis la terre, il faut une excellente optique adaptative. C'est incontournable. Les performances visées pour l'E-ELT (qui a une résolution théorique moins bonne que l'hypertélescope de l'Ubaye) est un rapport de Strehl de 0,54 dans la bande K (2,2 µm) avec un seeing de 0,8 seconde d'arc. A 1,2 µm c'est 0,14 et à 0,9 µm seulement 0,03 !!! Ils n'envisagent même pas le visuel ... Et c'est une performance visée avec une optique adaptative multi-conjuguée au top. De plus, avec un champ de 53 x 53 arcsecondes, le pourcentage de ciel accessible (il faut une étoile guide suffisamment brillante dans le champ) est de seulement 39%. Or ce champ est en surface plus d'un million de fois plus grand que celui d'un hypertélescope ! Ca donne une idée du ciel accessible à l'hypertélescope ...Ces données sont ici : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf page 197.Que je sois psychopathe ou le dernier des abrutis ne change rien à l'affaire. En raison de l'immense charisme de Labeyrie (j'ai été moi-même sous le charme avant de déchanter) mes propos sont inadmissibles pour, semble-t-il, la majorité des astrosurfeurs.Moi aussi la science et la technique me font rêver, l'interférométrie des tavelures m'a fait rêver, mais si le rêve ne s'appuie que sur des fadaises je ne peux plus adhérer.
  15. Bingocrepuscule, je croyais en avoir fini avec cette fausse polémique sur le piston, là vous me cherchez sur un sujet débile faute de mieux : quote:Sauf que il t'a fallu des pages et des pages pour admettre cette erreur simplissime qu'au départ d'ailleurs tu ne comprenais pas. Qu'est ce que je ne comprenais pas ? Quelle erreur il y avait dans ma phrase page 7 qui a enflammé jldauvergne et Weakflowe et que tu continues à ressasser : quote:Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston). Ce qui est marrant, c'est que Weakflowe, qui a été un des premiers à me faire ce procès sans intérêt, ne s'est même pas rendu compte qu'il a utilisé ce terme dans le sens d'actionneur, c'est, avant, page 6 le 26 juin : quote:En revanche pour l'OA à courtes longueurs d'onde, il faut aller plus vite et corriger plus de modes. Donc un seul miroir avec plus de pistons et une fréquence plus élevée. Je reconnais ma lourde faute, j'aurais dû dire "actionneur piston" au lieu de "piston". Si vous n'avez que ce genre d'arguments à m'opposer ... on peut passer à autre chose ?Quand je dis que c'est "un peu plus difficile", j'ai fait une autre faute lourde j'aurais dû mettre des smileys, c'était un euphémisme : devoir définir et développer un densifieur avec un correcteur muni de ses trois actionneurs c'est bien plus difficile que d'utiliser des composants du commerce existants. quote:D'autre part l’élément correctif que tu montres n'est sans doute qu'une possibilité parmi d'autres à étudier. Le but de l'ubaye c'est justement d'explorer cela. A l’échelle d'un projet ambitieux comme l'hypertelescope, non l'optique corrective avec trois actuateurs par sous pupille est loin d’être quelque chose d'insurmontable. Surtout si l'industrie s'y mêle avec un gros chèque.Ce n'est sûrement pas insurmontable, c'est peut-être une possibilité parmi d'autres mais ce que tu dis signifie que cela n'a pas encore été étudié et pourtant c'est un élément clé et il reste que ce sera forcément plus difficile que le simple miroir déformable d'une OA "classique" qu'il suffit d'approvisionner.Contrairement à ce que tu dis, mon contentieux avec Labeyrie n'est pas personnel, comme je l'ai dit je suis depuis longtemps ce qu'il propose, en particulier j'étais enthousiasmé par les perspectives de l'interférométrie des tavelures : retrouver l'information initiale brouillée par la turbulence. Les résultats ont été plus que modestes, mais je ne lui en veux pas pour cela, même s'il n'a pas persisté dans cette voie, ce sont des allemands et des anglais qui l'ont fait. Je n'ai rien contre l'hypertélescope, surtout qu'avant d'avoir creusé la question, (grâce à vous ) l'idée me paraissait intéressante. Maintenant l'intérêt d'un hypertélescope terrestre me paraît quasiment nul compte tenu de ses possibilités. Mais on peut en discuter. En revanche, ce qui m'a fait réagir c'est le contenu du site où l'hyperbazar est présenté comme le "télescope du futur" avec une "acuité visuelle presque cent fois supérieure" à celle du télescope spatial Hubble ... où ne sont présentés que les avantages mais aucune des limites ni des inconvénients, ni des défis que présente sa réalisation. Rien n'est chiffré par exemple l'affirmation : "À coût égal, un hypertélescope offre une plus grande surface collectrice qu’un télescope classique." OK, mais quel est le coût d'un hypertélescope de 57 m de diamètre, de 200 m ? Aucun chiffre n'est avancé. L'hyperbazar de 200m de diamètre avec ses 800 miroirs aurait une surface collectrice équivalente à un 4m25 : il serait vraiment moins cher ?Le projet serait sérieux s'il avait un contenu concret, des performances visées, des délais, des coûts, une estimation des points critiques et des palliatifs possibles. Là tout est dans la suggestion, le qualitatif ou le potentiel. Extrait de http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/ : quote:Son évolutionL’hypertélescope se prête à une installation modulaire évolutive. A partir du premier groupe de miroirs installés, il pourra produire des résultats scientifiques. Bien avant l’achèvement complet de l’installation.Le prototype actuel en modèle réduit sera constitué par un ensemble de miroirs au sol totalisant déjà un diamètre de 57 mètres. Le concept étant évolutif, il permettra en principe d’agrandir à 200 mètres le diamètre du miroir dilué, ce qui lui donnerait une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative.Dans une deuxième phase, il est envisagé de procéder à une installation dont le diamètre global atteindrait un kilomètre et dont le nombre de miroirs pourrait être progressivement accru jusqu’à en contenir un millier. Elle permettrait un gain considérable en sensibilité et en magnitude limite ainsi qu'une résolution grandement améliorée. suit le petit délire : "Simulation 3D d'une nacelle drone auto-portée en phase d'envol au-dessus des miroirs de l'hypertélescope" : J'ai peut-être tort, mais je trouve que c'est de l'escroquerie intellectuelle. Enfin, je vous fais confiance, vous allez me démontrer que c'est d'une grande rigueur scientifique et morale.
  16. jldauvergne, ton comportement est vraiment désagréable.A deux reprises, tu m'accuses d'un "mensonge", je réponds que je n'ai jamais tenu ce propos, tu répliques avec certaines de mes citations (que je continue à assumer) mais qui ne sont pas le "mensonge" dont tu m'accuses.Premier exemple :Tu m'attribues ce mensonge : quote:*il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux Je réponds : quote:Je n'ai jamais écrit ça. Il faut forcément un correcteur avec un miroir sphérique. Le miroir de l'hypebazar pourrait très bien être parabolique, l'ennui c'est qu'il ne pourrait observer qu'une direction fixe. Tu répliques : quote:Oh que comment tu l'as dit : "28/6 2016 : Pour 100 m de focale et 100 m de diamètre d'ouverture, le correcteur serait constitué de deux miroirs M2 de 3m50 de diamètre et M3 de 2m70. Rien que ça ... Comment la nacelle pourra supporter les deux miroirs et tout leur système d'optique active (vérins, etc, ...) et les guider en position et en orientation avec la précision voulue ? Ca parait difficile" Plus loin tu nous parlais de miroirs de 8 m. Alors qu'il existe d'autres solutions visiblement. Deuxième exemple :Tu m'attribues ce mensonge : quote:*un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux Je réponds : quote:Je n'ai jamais écrit cela non plus. Je maintiens que pour une ouverture de 100m et une focale de 100m (f/D=1) les deux miroirs du correcteur de Mertz auront un diamètre de 3m50. Et pour la même focale : 70 cm pour 57m de diamètre, 45 cm pour 50m de diamètre, 33cm pour 41m de diamètre.Ce qui est en photo sur la nacelle n'est pas le correcteur de Mertz du 57m.J'attends toujours qu'on me donne les dimensions d'un correcteur de Mertz pour l'ouverture de 200m et la focale de 100m (f/D=0,5). Tu répliques : quote: Et pourtant : ChiCyg 8/7/2016 : "Donc déjà avec seulement 100 m de diamètre on se retrouve avec une nacelle lourdement chargée (20 tonnes ou plus) et qui est sans commune mesure avec la nacelle actuelle comme tu essaies de le faire croire. " Si tu te renseignais tu saurais que le correcteur de Mertz n'est pas la seule solution. Et comme on te l'a expliqué il existe aussi des moyens de faire des miroirs légers aujourd'hui. Le SiC tu connais ? Donc affirmé que ça fera 20 tonnes ou plus c'est gratuit et infondé.Si tu m'avais attribué ce mensonge : "Le correcteur de Mertz d'un hypertélescope d'une focale de 100 m et d'un rapport d'ouverture f/D = 1 mesurera 3m50 de diamètre et pèsera de l'ordre de 20 tonnes" Je t'aurais répondu que j'assume ce propos et qu'il est parfaitement objectif. Un correcteur de Mertz de f/d =1 a un diamètre de 3m50 pour une ouverture de 100m de diamètre, de 35cm pour une ouverture de 10m de diamètre ou 3,5 cm pour une ouverture d'un mètre de diamètre. J'y peux rien, toi non plus, c'est les lois de l'optique.Tes procédés ne sont pas corrects, tu devrais modifier ton texte.
  17. Bingocrepuscule, tu me rassures si tu n'as à me reprocher que le terme "piston" que tu trouves fautif plutôt qu'actuateur, je veux bien faire amende honorable (bien que ce soit un terme largement employé et que le terme français correct est "actionneur" ...) quote:Tu peux développer sur la difficulté de mettre trois actuateurs par sous-pupille? Ca me parait évident, mais bon. Dans un cas on a un miroir déformable (suffisamment fin pour être souple) sous lequel on installe des "actuateurs", par exemple piézoélectriques, qui déforment la surface suivant les tensions appliquées aux "actuateurs". Certains de ces miroirs déformables sont "sur étagère".Dans l'autre cas, il faut intervenir sur chaque sous-pupille à la sortie des "éléments densifieurs". Ca donnerait ça par exemple (extrait de http://hypertelescope.org/wp-content/uploads/2015/05/hyptel_rce2014-labeyrie.pdf que j'ai déjà montré page 7 ... : Je trouve que c'est un peu plus difficile, toi non ? (Tu noteras qu'on ne voit pas l'analyseur de front d'onde )
  18. jldauvergne, tu écris : quote:un objet de 50 mas / un pouvoir séparateur de 2 mas = 8 ??? J'ai loupé un truc ? Je t'explique en m'appuyant sur une figure de la thèse de Patru et tu me réponds : quote:Ok, c'est bien continue. Tu nous donnes des liens qui parlent de méthodes pour agrandir le champ et couvrir Bételgeuse, et comme un yoyo, tu continues sur ta lancée à prendre le champ minimal possible sans utiliser les outils dont tu parles. Ne change rien surtout. Tu n'as pas compris ou tu fais de la désinformation ?Voyons mes mensonges : quote: *la turbulence ne permet pas d'atteindre la résolution : faux Peux-tu me citer une optique adaptative qui arrive à une résolution de 2 millièmes de seconde d'arc dans le visible ? Si tu veux je te recopie les performances attendues de l'optique adaptative du futur E-ELT. quote:*il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux Je n'ai jamais écrit ça. Il faut forcément un correcteur avec un miroir sphérique. Le miroir de l'hypebazar pourrait très bien être parabolique, l'ennui c'est qu'il ne pourrait observer qu'une direction fixe. quote:*un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux Je n'ai jamais écrit cela non plus. Je maintiens que pour une ouverture de 100m et une focale de 100m (f/D=1) les deux miroirs du correcteur de Mertz auront un diamètre de 3m50. Et pour la même focale : 70 cm pour 57m de diamètre, 45 cm pour 50m de diamètre, 33cm pour 41m de diamètre.Ce qui est en photo sur la nacelle n'est pas le correcteur de Mertz du 57m.J'attends toujours qu'on me donne les dimensions d'un correcteur de Mertz pour l'ouverture de 200m et la focale de 100m (f/D=0,5). quote:*Le champ sera de 40 mas :faux Si tu n'as pas compris que le champ clair dépend de l'espacement des petits miroirs, je ne peux plus rien pour toi quote:*GI2T n'a servi à rien : faux Je n'ai pas dit tout à fait cela, je reconnais que c'est un jugement en partie subjectif. Je pense que l'avancement du GI2T a été grévé par le choix technique des "télescopes boules", d'ailleurs Labeyrie dans un de ses transparents parle des "12 ans de galère du GI2T". Aujourd'hui le GI2T ne fonctionne plus et les équipes françaises qui l'ont mis au point travaillent sur l'interféromètre américain CHARA. quote:*L'hypertélescope n'est pas fait pour faire de l’imagerie : faux C'est Weakflowe qui dit cela. Si le but est de faire de l'imagerie directe, il y a de sérieuses limites : champ très réduit, "crowding", chromatisme. quote:*Dans une optique adaptative il y a des pistons : faux Sous un miroir adaptatif il y a des actuateurs couramment appelés "pistons". Où est le problème ? L'important c'est que pour l'hypertélescope ça ne suffira pas : il faut trois actuateurs pour les trois degrés de liberté nécessaires à chaque sous-pupille. C'est une des raisons pour lesquelles l'optique adaptative d'un hypertélescope est plus compliquée que celle d'un miroir plein. quote:*Bételgeuse a un diamètre trop important pour être observée ! : faux Là non plus tu n'as pas compris que le champ clair dépend de l'espacement des miroirs. Pour un diamètre de 57m et 69 miroirs effectivement le champ clair sera plus petit que le diamètre apparent de Bételgeuse. J'y peux rien. C'est pour cela que je demandais pourquoi ce diamètre de 57 m avait été choisi - brizhell ne m'a pas répondu ... quote:*Tu n'as pas trouvé de références de Aime Mary et Nunez qui proposent une méthode de déconvolution pour augmenter le champ jusqu'au diamètre de Bételgeuse : avoue que tu n'as pas cherché très fort C'est vrai je n'ai pas cherché très fort, d'autant qu'aucun des articles que j'ai trouvés n'abordent cette méthode. A noter que l'allusion à la déconvolution à la fin de l'article que j'ai cité ne concerne pas l'augmentation du champ mais tout simplement une amélioration de l'image. Les deux articles que tu as relevés ne traitent pas non plus d'élargissement du champ. quote:*L'hypertélescope ne peut observer aucune exoplanète : faux Je confirme pour l'hyperbazar de l'Ubaye de 57 m avec ses 69 miroirs, j'attends que tu montres que c'est faux. quote:*Tu affirmes que l'on ne peut pas faire d'optique adaptative sur des objets étendus : faux (ça se fait tous les jours dans les observatoires). Une fois de plus, c'est Labeyrie qui l'affirme et que j'ai déjà cité. Il faut comprendre que les techniques d'optique adaptative sont bien plus simples pour un miroir plein que pour un miroir dilué. Labeyrie recense 5 méthodes de reconstruction du front d'onde qui pourraient être utilisées dans le cas de l'hyperbazar (je l'ai cité page 13 le 20 août à 20h05) 4 méthodes a, c, d, e nécessitent que l'image de l'étoile guide NE SOIT PAS résolue. La méthode b qu'un TRIPLET de miroirs ne résolve pas l'image. Aucune de ces méthodes ne pourrait être utilisée si l'image de l'étoile remplit tout le champ. quote:*Tu passes ton temps à utiliser les caractéristiques du prototype pour pointer des choses infaisables avec un hypertélescope. Alors que le but n'est pas un proto mais un télescope de 200 m. Le procédé est fallacieux. Tu attribues en passant à un proto des objectif scientifiques qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais prétendu avoir (à part dans ton imagination).Là t'es gonflé, c'est toi qui m'a demandé (après que j'aie posé la même question) quelles cibles seraient accessibles au 57 m ... Il ne s'agit pas d'objectifs scientifiques simplement de cibles sur lesquels l'hyperbazar pourrait être essayé. quote:*Tu qualifies des chercheurs honorables d'arnaqueurs. C'est absurde en plus d'être irrévérencieux. C'est vrai, mon jugement est subjectif, mais il ne vise pas "des chercheurs" mais seulement Labeyrie. Le site hypertelescope.org frise l'arnaque à presque toutes les pages. Ses cours au collège de France ont tous eu le même titre "Exo-planètes, étoiles et galaxies : progrès de l'observation" pendant 13 ans alors que le principe du Collège de France est de donner un cours ORIGINAL chaque année. En plus, il ne traite pas le sujet mais seulement des hypertélescopes et surtout de l'hypertélescope de l'Ubaye ...
  19. Je sais, c'est veau, vache, cochon, couvée : le 57 m c'est juste un prototype du 200 m, lui-même précurseur du 1 km dans l'Himalaya et de toutes façons le vrai objectif c'est l'hypertélescope spatial de 100 km, et pourquoi pas 1.000, 10.000 voire 100.000 km. D'ailleurs, à 100.000 km ça permettrait de résoudre les étoiles à neutrons telles que le pulsar du Crabe ! quote:Soit dit en passant les exoplanètes et les surfaces d'étoiles ne sont pas les seuls objectifs. Tu peux ajouter tous les disques protoplanétaires et les AGN. Combien de cibles ? Je n'attends pas la réponse, tu ne sais pas non plus. Pour les disques protoplanétaires, y a vraiment peu de chance , d'ailleurs ALMA le fait déjà très bien il faut exclure tous les objets plus étendus que le "champ clair", donc les AGN ... quote:un objet de 50 mas / un pouvoir séparateur de 2 mas = 8 ??? J'ai loupé un truc ? Oui, j'ai comme l'impression que tu n'as toujours pas compris : le pouvoir séparateur est inversement proportionnel au diamètre du méta-miroir et le "champ clair" à celui de l'espace entre les petits miroirs. Le rapport du champ clair à la résolution est donc égal au nombre de petits miroirs alignés sur un diamètre. Illustration tirée de la thèse de Patru https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00140049 : P.S. : Si tu pouvais éviter ta loghorrée sur mes tares psychologiques et mes limites mentales, ça permettrait d'avoir un débat un peu plus intéressant, mais c'est peut-être trop te demander. Déjà tu ne la ramène plus avec le découpeur de champ, faut que je sois déjà content .
  20. jldauvergne, moi, encore je peux ne pas être sérieux, mais toi, tu es connu et tu es en train de te discréditer en répondant à mes arguments rationnels par des propos diffamatoires.Reprenons.1) Si l'hyperbazar de 57m est construit dans l'Ubaye, c'est bien pour l'essayer sur le ciel ? Si j'ai faux, tu me le dis. 2) La question se pose alors de savoir quelles cibles lui seront accessibles ? Si j'ai faux, tu me le dis. 3) L'engin aura la surface collectrice d'un miroir de 1m25, les exoplanètes sont trop faibles pour lui être accessibles. Si j'ai faux, tu me le dis. 4) Avec 57 mètres de diamètre, sa résolution, dans le visible sera de 2 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ? 5) Il faut donc que l'étoile observée ait un diamètre apparent de plusieurs fois 2 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ? 6) Les étoiles de séquence principale ont un diamètre apparent trop petit. Par exemple, Sirius, la plus brillante du ciel, a un diamètre apparent de 3 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ? 7) Restent les supergéantes et les géantes. J'ai faux ? 8) Il y a deux supergéantes rouges de spectre M qui seraient accessibles Betelgeuse et Antarès. Il y en a quelques unes (15) de spectre K, les autres en O, A, B mêmes très brillantes comme Deneb ont un diamètre apparent trop petit. (J'ai interrogé simbad sur tout le ciel). Mais toutes ne sont pas accessibles depuis le site de l'Ubaye il en resterait deux ou trois. Mais ça dépendra de la zone de ciel accessible. (Je ne sais pas si l'hyperbazar pourra pointer Bételgeuse aussi bien qu'Antarès.) J'ai faux ? 9) Il y a aussi les Miras et les semi-régulières chi Cygni avec ces 20 millièmes de seconde d'arc serait probablement accessible vers son maximum autour de 4. Là aussi ça dépend de la zone de ciel accessible et de la magnitude limite. 9) Je n'ai pas regardé, comme je l'ai déjà écrit, les astéroïdes, il faudrait savoir quelle zone du ciel sera accessible et quelle magnitude limite.La cible la plus sure serait donc Bételgeuse, à condition de modifier la disposition de l'hyperbazar en diminuant son diamètre et/ou en augmentant le nombre de miroirs. Avec 69 miroirs l'image aurait une largeur et une hauteur d'à peu près 8 fois la résolution, pas sûr qu'on puisse y voir des détails. Ce n'est donc pas étonnant que l'article porte sur Bételgeuse et qu'ils recommandent d'avoir quelques centaines ou milliers de miroirs. Surtout, il faudrait que l'ensemble fonctionne au top, le cophasage, le suivi et l'optique adaptative ... Est-ce qu'on peut être d'accord là dessus ? Après on pourra passer à mes "mensonges" sur l'optique adaptative
  21. jldauvergne, il y a vraiment quelque chose de simple que tu n'arrives pas à capter.Pour le télescope de l'Ubaye, il a été prévu, dans un premier temps, un diamètre de 57 m avec 69 miroirs de 15 cm de diamètre. Ca donne un champ plus petit que le diamètre apparent de Bételgeuse, j'y peux rien, toi non plus. Avec toujours 69 miroirs, mais sur un diamètre deux fois plus petit, le champ serait, évidemment, deux fois plus large. Ou pareil en gardant le même diamètre (57 m) mais avec 276 miroirs. J'y peux rien, toi non plus. quote:Tu as le chic aussi pour ne pas répondre aux questions que l'on te pose. Combien de cible avec 50 mas de champ en exoplanètes, surface stellaires et astéroïdes ? J'attends un réponse scientifique. Pas pifométrique au doigt mouillé de ChiCyg Tu manques pas d'air, c'est une question que j'ai posée à la page 14 le 29/08 à 11:42. J'aurais été ravi d'avoir ta réponse . Tu tronques ma réponse : "AUCUNE" ne concerne QUE les exoplanètes. Ensuite j'essaie de répondre sur les surfaces stellaires et je ne réponds pas sur les astéroïdes ne connaissant ni la magnitude limite de l'hyperbazar, ni sa couverture du ciel. Si ma réponse n'en est pas une, n'est pas "scientifique" et "pifométrique au doigt mouillé", j'attends donc avec une impatience mal dissimulée, la réponse à ma question (plus générale que la tienne) : quote:Quelles cibles l'hypertélescope de l'Ubaye (57 m de diamètre, 69 miroirs de 15 cm de diamètre) pourra observer dans l'hypothèse où son fonctionnement serait parfait (suivi, optique adaptative, ...) ? Visiblement, tu n'as toujours pas compris : quote:J'ai peut être lu un peu vite, mais je ne sais pas où tu as vu qu'ils font varier la distance de Bételgeuse. Bételgeuse, c'est Bételgeuse, pas un objet fictif dont on fait ce qu'on veut, surtout dans une publication scientifique. Dans la publication on voit 6 simulations, elles portent toutes sur la vrai Bételgeuse à sa vraie distance. Et on voit même que de nombreuses configurations d'hypertélescope permettent de couvrir ce champ là, et c'est tout à fait contraire à ce que tu as affirmé ici à de nombreuses reprises, ... Les auteurs montrent que pour imager un objet comme Bételgeuse (mais ce serait le même problème pour une autre cible) il faut bien choisir la configuration des miroirs. Extraits du résumé de l'article en question : quote: For a given field of view and a given resolution, there is a trade-off between the array geometry and the number of required telescopes to optimize either the (u,v) coverage (to recover the intensity distribution) or the dynamic range (to recover the intensity contrast). Soit : "Pour un champ et une résolution donnés, il y a un compromis entre la géométrie du réseau et le nombre de télescopes requis pour optimiser soit la couverture du champ u,v (pour retrouver la distribution d'intensité) ou la dynamique (pour retrouver le contraste)." Ils continuent : quote:To obtain direct snapshot images of Betelgeuse with a hypertelescope, a regular and uniform layout of telescopes is the best array configuration to recover the intensity contrast and the distribution of both large and small granulation cells, but it requires a huge number of telescopes (several hundreds or thousands).Soit : "Pour obtenir des images directes de Bételgeuse avec un hypertélescope, une disposition uniforme et régulière de télescopes est la meilleure configuration du réseau pour retrouver le contraste et la distribution à la fois des petites et grandes cellules de convection mais cela nécessite un énorme nombre de télescopes (plusieurs centaines ou milliers)."Encore une fois, la configuration PREVUE du 57 m avec 69 miroirs n'est donc pas adaptée à Bételgeuse. C'est tout.Bingocrepuscule : quote:Faux, Chicyg encore un argument fallacieux. Vraiment ? Difficile de mener plusieurs sujets de front mais j'ai déjà cité le 20 août à 20h05 le papier de Labeyrie "Hypertelescopes: the challenge of direct imaging at high resolution" qui aborde ce sujet https://lise.oca.eu/IMG/file/Article%20Antoine%20EAS.pdf dis moi en quoi ce papier est "fallacieux".
  22. jldauvergne : quote:C'est bien tu progresses, tu viens de reconnaitre que ce que tu as dit dans ton post d'avant est faux, donc fallacieux. L'arnaqueur dans cette discussion, c'est toi.Il suffit effectivement de densifier le miroir pour augmenter le champ, je ne te le fais pas dire Tu commences à comprendre que selon ce que l'on veut faire il faut choisir tel ou tel configuration. Tu manques pas d'air, je répète à longueur de page ce qui est dit dans toutes les études sur l'hypertélescope que le "champ clair" est limité à λ/s, λ étant la longueur d'onde de la lumière et s la distance entre les petits miroirs et donc plus les petits miroirs sont rapprochés, plus le champ est grand. Tu as toi même cité le site hypertelescope.org : quote:La dimension angulaire maximale λ/s des sources dont l’imagerie directe est rendue possible avec un hypertélescope est en principe limitée en lumière jaune à environ 20 millisecondes d’arc pour une configuration avec miroirs espacés de 5 m. Il est évident qu'avec un espacement de 50cm au lieu de 5m on aura 200 millièmes de seconde d'arc de champ au lieu de 20, mais ça multipliera par 100 le nombre de miroirs mais aussi (et peut-être surtout) par 100 le nombre d'éléments densifieurs et leurs optiques adaptatives associées. En plus, 0,2 seconde d'arc c'est pas énorme Tu n'arrives pas à admettre ce fait, pourtant intangible : ce n'est ni toi ni moi qui le décidons, c'est une décision des lois de l'optique . quote:Petit exercice statistique pratique pour toi : combien d'exoplanètes sont visibles sous un angle entre 20 et 50 mas à une distance raisonnables, mettons 100 AL. J'avais posé la même question, mais personne n'y a répondu, tu as dit que je posais des questions débiles mais bon, je ne suis pas mauvais joueur, je réponds : AUCUNE. Déjà à cause du flux : une exoterre à 100 année-lumière a une magnitude V de 28 tout à fait hors de portée de l'hyperbazar de l'Ubaye qui a la surface collectrice d'un miroir de 1m25 de diamètre. A cette distance, le soleil serait loin d'être résolu (0,1 millième de seconde d'arc) alors la planète ... Et il faudrait un champ d'au moins 60 millièmes de seconde d'arc (des petits miroirs séparés d'1m50) pour que l'exoplanète à une unité astronomique (comme la terre) soit juste en bord de champ si l'optique adaptative se sert de l'étoile comme étoile-guide ce qui paraît indispensable. quote:Question bis : combien de surfaces d'étoiles pourront être étudiées ? Difficile de répondre à ta question. Sur tout le ciel il y a quelques supergéantes dont 2 de type M (Bételgeuse et Antarès) et une dizaine de type K qui auraient un diamètre apparent plus grand que 5 millièmes de seconde d'arc (2,5 la résolution de l'hyperbazar de l'Ubaye en V). Il faut savoir quel serait la zone du ciel accessible à l'hyperbazar (exemple Antarès) il risque de n'en rester que 2 ou 3. Ensuite il y a les plus brillantes des Mira et des semi-régulières, les plus grosses doivent faire dans les 30 millièmes de seconde d'arc. chi Cygni dans les 20 millièmes de seconde d'arc à condition de l'observer près du maximum. Là encore, ça dépend de la couverture du ciel et de la magnitude limite accessible. quote:Question ter : combien d'astéroïdes ?Ca doit être facile de répondre si on connaît la magnitude limite de l'hyperbazar.Il y a quand même un problème avec les objets résolus : il rendent beaucoup plus difficile l'optique adaptative. Pour le reste, je passe tes comparaisons avec les climatosceptiques ... pour ne relever que ta dernière "couche" : quote:Tu peux prendre autant d'articles isolés que tu veux, tu arriveras toujours à leur faire dire n'importe quoi si ton jeu vise seulement à souligner ce qu'ils ne disent pas. Et là c'en est un excellent exemple.Si un tel télescope se concrétise un jour, il sera battit en s'appuyant sur une somme de publications et non pas des publications isolées qui n'examinent qu'une problématique en particulier (ici, savoir quelle est la meilleure configuration des miroirs selon ce que l'on veut faire). Là tu me bluffes, tu fais très fort dans la désinformation Tu as vu de qui étaient signés les "articles isolés" ? De gens comme Patru, Mourard ou Lardière qui ont tous travaillé avec Labeyrie et ils traitent des images directes obtenues avec les hypertélescopes va leur expliquer qu'ils "n'examinent qu'une problématique en particulier" : ) .En fait, je m'aperçois que tu n'as toujours pas compris, car tu écris : quote:Le plus beau dans l'histoire, c'est que 3 posts plus haut tu nous dis que le champ est plus petit que Bételgeuse, et finalement tu nous sorts là une publie avec tout plein de simulations de Bételgeuse ..... totalement couverte par le champ. Gnein !? Je t'explique : ils simulent avec un programme hydrodynamique et radiatif l'image d'un objet dont les caractéristiques physiques sont celles de Betelgeuse (luminosité, température, rayon, masse) parce qu'il n'existe pas d'image suffisamment détaillée de la "vraie" Bételgeuse. Ensuite ils calculent l'image que donnerait, de cette image de synthèse, un hypertélescope constitué de 100 petits miroirs. Le résultat varie bien sûr soit en faisant varier la distance de la Betelgeuse de synthèse soit en changeant le diamètre du télescope. Tu n'as toujours pas capté que si on diminue l'espacement des petits miroirs on augmente le "champ clair" et quand l'image déborde du "champ clair" les problèmes apparaissent. Si tu n'as pas compris, j'essaierai de t'expliquer encore plus en détail .
  23. jldauvergne, si tu trouves que l'article de la sf2a est trop vieux, il y a aussi celui-ci qui date de 2011 : http://arxiv.org/pdf/1108.2320v1 et qui arrive aux mêmes conclusions. C'est encore trop vieux ? Au fait, l'article "fondateur" de Labeyrie date de 1996, ça serait pas un peu dépassé ? J'ai lu moi aussi le passage que tu cites : 1) Je n'ai pas pu trouver de références de Aime Mary et Nunez qui proposent une méthode de déconvolution pour augmenter le champ jusqu'au diamètre de Betelgeuse. Ceci dit ça permettrait de gagner quelques dizaines de millièmes de seconde d'arc, je cite : "Deviennent ainsi accessibles à l’imagerie directe les étoiles supergéantes les plus grosses et les plus proches, telles que Bételgeuse." Le champ reste du même ordre de grandeur et le même résultat peut-être obtenu en rapprochant les miroirs à 2m au lieu de 5m.2) Le cas de l'amas est particulièrement pervers : il est bien précisé que les étoiles doivent être séparées "d'au moins 100 millisecondes" sinon l'image d'une étoile est perturbée par sa voisine, toujours le problème du "champ clair". Ce qui veut dire que si on voit deux étoiles on n'est pas sûr qu'une des deux ou les deux soient des artefacts d'objets en dehors du champ. C'est pas top.Le summum de l'arnaque est d'affirmer "un hypertélescope peut, à l’aide d’un découpeur de champ couvrant quelques secondes d’arc, fournir des images simultanées de tout l’amas" : on en a discuté pendant quatre pages ou plus, il faudrait autant de lignes à retard que de petits miroirs par étoile à imager le tout embarqué dans la nacelle ...
  24. jldauvergne, tu publies régulièrement les résultats des essais que tu réalises sur des instruments. Tu es assez sévère dans tes jugements. Et pour l'hypertélescope tu sembles abandonner tout esprit critique.Il a fallu des pages pour que vous acceptiez le fait que l'hyperbazar de l'Ubaye aura un champ si minuscule que, par exemple, Betelgeuse a un diamètre trop important pour être observée ! On pourrait se dire, pas de souci, on fera Bételgeuse en quatre poses mais c'est plus grave que ça, les objets plus étendus que le "champ clair" provoquent des artefacts dans le centre du champ. Ca limite les objets observables aux seules surfaces d'étoiles ayant un diamètre apparent inférieur au champ mais pas trop petit parce que le champ fait seulement une dizaine de fois la résolution. Exemple tiré de http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2007sf2a.conf...55P&db_key=AST&link_type=ARTICLE L'image est celle d'une étoile avec deux spots. Dès que l'image de l'étoile atteint les limites du "champ clair" des artefacts apparaissent. L'image est illisible lorsqu'elle fait 1,4 fois le champ clair, je reproduis la figure 3 du papier : Dans le meilleur des cas on a une image qui fait 5 fois la résolution du bazar ! Est ce que tu trouves que cela vaut vraiment le coup de construire un instrument pour ça ?Et encore, à la condition que l'hyperbazar fonctionne nickel avec une optique adaptative au top ce qui n'est pas franchement gagné ...
  25. Enfin, brizhell, c'est simple comme bonjour : 1) dans sa phase initiale le projet est bien d'avoir un miroir dilué de 57 m de diamètre constitué de 69 miroirs de 150 mm de diamètre. Autrement dit, pour te faire plaisir , une pupille d'entrée de 57 m de diamètre donnant une résolution théorique dans le visible de 2 millièmes de secondes d'arc. C'est ça ?2) si le projet se limite à ces 69 miroirs, l'hyperbazar ne pourra observer qu'une petite partie du ciel de quelques degrés autour de la direction de l'axe du miroir. Si, en revanche, on veut observer une bande de ciel de 30° de chaque côté du méridien comme tu l'indiquais, il faut disposer des petits miroirs sur une bande de 5 fois 57 m dans l'axe est-ouest et 57 m selon l'axe nord-sud soit environ 400 miroirs. Et plus encore pour permettre d'accéder à une plage de déclinaisons.Qu'est ce qui a été défini : quelle surface de ciel accessible avec combien de miroirs et dans quelle disposition ?