Marc S

Pas certain de cela, tout est en acier soudé..... Maintenant, les barres en U encastrées avec axe pivot de faible diamètre, c'est le top. Il faut placer le centre de gravité du barillet le plus près possible du CG du miroir.

Bonjour à tous , Je profite de cette « période sans miroir » pour réfléchir à l’amélioration de mon barillet de ma monture équatoriale. En effet mon miroir vient d’être porté en (ré)aluminure chez MCM avec un délai de quelques semaines. C’est un miroir en BVC ( Black vitrified ceramic) de 20 pouces à f/3 avec une épaisseur de 50mm. Les photos jointes montrent la configuration actuelle, c-à-d -une cellule à 18 points dont la répartition a été calculée par PLOP sur 6 triangles et 3 balanciers. Les triangles en alu font 3.5 mm d’épaisseur alors que les balanciers en acier font 6 mm. - les trois vis de collimation agissent sur la hauteur des pivots des balanciers - les pivots des triangles et des balanciers sont tous constitués de rondelles concave-convexe -les points d’appui sont en touches téflon - les appuis latéraux sont fixés à la base du tube. Ce sont 12 touches en téflon placées sur 6 balanciers. Je m'arrange pour que leur hauteur soit au niveau du CG du miroir. Je me base maintenant sur l’excellent « guide moderne des supports de miroir " pour voir les améliorations : http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html Et à cette lecture, je vois quelques points faibles qui sont, par ordre d’importance : 1) Il faudrait une cellule unique comportant tous les appuis à la fois dorsaux et latéraux pour ne pas perdre la hauteur des supports latéraux au CG à chaque nouvelle collimation 2) Utiliser des roulements pour ces appuis latéraux à la place des 12 patins en téflon pour réduire l’astigmatisme 3) Remplacer les patins en téflon dorsaux qui « accrochent » par du Delrin ou plastique dur 4) Renforcer et donc remplacer les triangles par de l’alu de meilleure épaisseur (5 mm minimum) 5) Remplacer les pivots en rondelles convexe-concave par des roulements à rotules. 6) ……Autre ? Bref c’est tout le barillet qui est à remplacer et à revoir, avec la contrainte importante qu’il doit passer par la base du tube d’une ouverture de 52 cm de diamètre. La seule solution c’est de placer une cellule en disque qui supporte tous les supports. Les balanciers pour les supports latéraux seraient alors à viser sur ce disque une fois qu’il serait mis en place dans le tube. Les vis de collimation placées sur le triangle-barillet agiraient sur la position de ce disque-cellule. Mais quel matériel utiliser pour ce disque support ? Ou alors vous avez d’autres idées, d’autres commentaires ? Merci pour votre aide, Marc.

Au final, je me pose la question de l'utilité de ce triangle intermédiaire en carbone. Au premier aspect, ca apporte un plus dans le sens ou le plan -support et la position des appuis dorsaux sont bien definis. Les vis de collimation servent à orienter ce plan formé par ce triangle en carbone. Mais quand je regarde la dilatation, je vois la contrainte mécanique. Entre 2 vis de collimation sur l'alu : distance 0.25 m delta t° = 30° et coeff dilatation 23 um/m/°C soit delta L= 170 um ou 0.17 mm Entre 2 rotules sur le carbone : on peut mettre coeff dilatation=0 soit delta L = 0 Il y aurait donc une contrainte mécanique de 2/10 mm entre vis et rotule... Bon, je ne veux pas couper les cheveux en quatre mais est-ce tolérable ?

Non pas bête du tout.... C'est une question de mm... Les 12 appuis latéraux sont placés après le placement du miroir.... Pour la rotation et la pose du miroir, 3 appuis latéraux sont nécessaires mais provisoires. L'axe de rotation de la charnière doit pouvoir faire passer à la rotation le miroir de 508 mm dans l'ouverture de 520 mm. Je vais poster plus tard, un schéma plus complet...

C'est une alternative. Mais alors j'oublie "la charnière" pour la pose et la dépose facile du miroir. C'est secondaire mais avec l'ancien barillet pas évident de replacer le miroir (24 kgs) et le barillet dans le tube...

Non, ce n'est pas possible ou alors il faut tout refaire... Comme indiqué plus haut je conserve les appuis latéraux sur la plaque arrière du tube (en bleu). Cette plaque arrière à un dia de 520 mm pour 508 mm pour le miroir.. Mais je remplace les 12 patins par des roulements. C'est donc une solution mixte. Une fois la collim réalisée je règle ces supports latéraux à la bonne hauteur (celui du CG) C'est vrai. Bien que les points supports dorsaux sur ce nouveau support carbone sont fixes quelque soit la hauteur du tube et la la collim. Il n'y a pas de jeu... Maintenant, cela permet un amélioration avec une charnière pour la pose/dépose du miroir. Un peu à la manière de "catluc sur webastro"

Bonjour à tous, Après recherche du matériel disponible et des conseils avisés de Adamchiewicz, que je remercie encore chaleureusement, voici une première solution envisagée pour le passage de mon ancien barillet à un seul support/étage vers un nouveau barillet à deux supports/étages. Pour ne pas tout refaire, je décide de conserver 1) mon ancien triangle barillet comme support des vis de collimation (photo-1) 2) également ces 3 vis de collimation avec roues crantées pour une collim motorisée ( photo-2) Les images suivantes indiquent le projet du barillet à 2 étages, c-à-d 1) Réalisation d’un nouveau support en triangle pour supporter les 3 barres et les 6 triangles de flottaison. Ce support est réalisé en carbone, tube creux de 30x30mmx25x25mm. Les triangles sont aussi en carbone de 5mm (dispo chez carbonetube.net) 2) Pour la jonction entre les 2 cadres (et la collim), je pense utiliser des rotules de ce genre www.igus.fr/product/386?artNr=EFOM-05-HT en diamètre 10 mm. 3) Mêmes rotules utilisées pour les points pivots des barres de flottaison Mais en diamètre 5 mm. Que pensez-vous de cette réalisation ? Quelle modif à apporter ? Est-ce que cela tient « la route mécaniquement » ? Merci pour vos commentaires en + ou en -, Marc.

Merci Jean. Ah oui l'autre nom pour la recherche est le "roulement à rotule sur billes". d=6mm c'est bon. Et je m'attendais à devoir placer un anneau (Delrin ou autre) pour passer d'un diamètre ext de 19 mm à 28 mm. (comme vu dans la vidéo postée).

Merci. Beau à voir. Quel matos (tour,taraudeuse, fraiseuse,...). Mécanique de pro.. J'ai retenu comme neuf, le réglage sur les coins pour l'orientation du cadre -altaz.

Oui je suis d'accord avec ça, pas trop de souci... J' ai fait une recherche sur le net et pas moyen de trouver ce genre de mini-roulement oscillant ....

Oui. Je viens de réaliser un plan avec la situation actuelle, pour voir la modification plus détaillée à faire.... Le nouveau roulement est en bleu. l'angle entre deux roulements est bien entendu de A=360/12= 30°. Les points pivots devraient être sur un rayon de Rmiroir+Rmiroir *(1/cos15° - 1) = 256+256*0.035=265 avec une barre d'appui en arc de cercle. Après vérification, ils sont sur un rayon de 270. Bref, un peu approximatif comme première réalisation mais ici la barre d'appui est pliée. Pour pouvoir pousuivre je dois choisir ce roulement. Le lien donné du rouleau en Delrin me séduit. Mais pour avoir quelque chose de mécaniquement plus correct, je préfère rechercher un roulement oscillant ( cfr Zeubeu). La distance mesurée sur le plan entre l'axe du roulement et le bord du miroir est de 14 mm. Soit idéalement un roulement de dia 28 mm. Dia de l'ordre de 25 à 30 mm est donc bon .

Bon, je crois avoir trouvé une solution facile..... Je regarde la disposition sous Autocad....

Echanges pour moi très constructifs. Un grand merci... Et de vos échanges, je vois de mieux en mieux les modifs à faire... 1) remplacer les appuis dorsaux par des billes ( en Delrin de préférence) 2) refaire les triangles avec une meilleure épaisseur. Je m'oriente vers du carbone de 5 mm d'épaisseur. 3) remplacer les appuis latéraux par des roulements. Encore merci pour le lien A ce titre, ce serait "top" pour moi de ne pas refaire les 6 leviers latéraux et de les adapter pour reçevoir ces roulements. Je regarde si il y a cette possibilité d'adaptation. Chouette si vous avez des idées !!!

Merci Jean et Adamckiewicz. Effectivement, il y a du caoutchouc mou + téflon.... Je dois "virer" tous ces appuis qui s'écrasent et provoquent l'accrochage. J'avais ce genre de solution avec des écrous borgnes en laiton comme points d'appui visés sur les triangles. Puis, à l'époque, après discussion on me l'a déconseillé. Le motif était un seul point de contact entre le métal et le verre.. C'est pourquoi j'ai remplacé par ces (fichus) patins. Maintenant, je suis dans le doute. Un seul point de contact métal/verre est-il correct?

Oui, je constate principalement un "accrochage" du miroir sur ces appuis. Le miroir se libère d'un coup au passage au méridien lors d'un goto est-ouest (et inversément) C'est surtout lorsque le miroir est resté au repos. Maintenant les appuis dorsaux et latéraux (que l'on peut voir au début sur une photo) sont des patins achetés dans un brico. Généralement ils sont renseignés en téflon.

Je n'ai plus de miroir, il est en (re)-aluminure avec une livraison vraissemblable fin juillet si pas en août après les congés. J'aimerai profiter de ce temps pour réaliser les modifications. Le plus simple et le moins risqué c'est de changer les triangles avec plus d'épaisseur ....et plus de travail..

Ah oui c'est tout bon. Maintenant je me demande si je je peux conserver mes anciens triangles.....

Pour le nouveau barillet je change mes balanciers en acier par des profilés alu. CQFD Maintenant faut-il que je change mes triangles pour une plus grande épaisseur ? Bon encore du calcul de flèche.... Après j'arrête, c'est promis. On aura bien fait "le tour du barillet". charge: 40N (poids du miroir/6) ici c'est bien une charge surestimée car répartie sur 3 points 3 appuis séparés 2 à 2 de 11cm épaisseur du triangle alu de 3.5 mm Je prend une barre fictive de 25 mm et je suppose le point pivot au milieu de cette barre (je ne vois pas comment faire autrement ?) Et le même calcul, mais "à la louche" I= b e³/12= 25 3.5³/12 10^12= 0.09 10^-9 (en m^4) flèche : f= 40 (11 10^-2)³/(48 70 10^9 0.09 10^-9) = 176 um soit 0.2 mm Le premier calcul pour les balanciers en acier avait donné 0.1 mm et cela semblait satisfaisant. Cela vous parraît correct?

Oui, j'ai confondu "le point" et la virgule... 73 et en fait 73 000 Zut alors...

Exact. C'est à voir après...? Comment bien maintenir ensemble le cadre avec les vis de collim et le cadre-barillet ? En plus si la collim est automatisée.... Une solution est d'intercaler des rondelles de serrage type "Belleville", mais pas très pratique pour une collim automatisée

Bonjour Jean, Cette formule trouvée sur internet ne doit pas être correcte I= (B²*B² -b²*b²)/12 . J'obtiens 0.73 10-8 ?? Il faut certainement "alterner " I= (b*B³ -B*b³)/12.... Bref pour un tube en U de 40x20 mm et épaisseur 2 mm , avec une formule plus sûre : I= (20 40³ - 18 38²) /12 = 24 10^-9 (en m^4) Et cela change tout.... flèche : f= 80 (17 10^-2)³/(48 70 10^9 24 10^-9) = 5 um.

Oui c'est exact. Merci. Oui je compte utiliser de l'alu plus léger et plus facile à usiner.. Mais quelque chose m'échappe. Si je prend un profilé en alu carré de (B=40mm )x (b=36mm) donc 2 mm en épaisseur : moment quadratique : I= (B²*B² -b²*b²)/12 = 0.073 10^-9(en m^4) ....... Cela me parraît faible ? pour la barre alu : L=17 cm charge: 80N E=70 Gpa flèche : f= 80 (17 10^-2)³/(48 70 10^9 0.073 10^-9) = 1.6 mm. Cela parraît bizarre. Ou est l'erreur?

Oui c'est vrai, il vaut mieux éviter les barres pleines au profit des profilés donc creux... Maintenant, j'aime bien voir "la physique" qui est derrière tout cela.. Si on me dit, il faut au moins une section x,y dans ce cas.... OK mais pourquoi? PS: c'est aussi l'intérêt de l'échange d'informations

OK et merci. Mais comment calculer les bonnes sections? Je fais un calcul approximatif de la flèche de chacun de mes balanciers. Mon miroir fait 24 kg donc un poids de 240 N. Sur chaque triangle il y a donc approximativement une charge de 240/6= 40N. La barre du balancier a une section de 25 mm sur 6 mm soit un moment d'inertie de I= b e³/12= 0.45 10^-9 (en m^4) Je calcule la flèche sur une longueur de L=8.5 cm qui est la distance entre le CG d' un triangle et le point support. Calcul de la flèche au milieu : f=P L³ /(48 E I) avec E = 210 GPa pour l'acier f= 40 (8.5 10^-2)³/(48 210 10^9 0.45 10^-9) = 5.5 um. Une flèche de 5.5 microns. Mais qu'est-ce que cela induit comment déformation sur le verre et sur l'onde ? Marc.

Je vais relire alors.... Dans l'immédiat j' avais retenu la réalisation de JP-Prost.. Avec des supports leviers latéraux qui peuvent être visés...