PerrouriefhCedric

Désolé, Daniel (et les autres), pour le coup j'ai écrit trop vite. "Pédanterie", donc Bruno, la science doit être l'affaire de tous ! Quel droit auraient les cosmologistes à monopoliser les connaissances, les hypothèses, les débats, sans les communiquer à tout le monde, il y a péril en la demeure ! Heureusement on n'en est pas tout à fait là, mais... je pense que les cosmologistes devraient être en mesure d'expliquer clairement leurs idées à tout le monde sans utiliser forcément du jargon scientifique, laissant penser "de toute façon j'ai raison tu comprends rien". La science est l'affaire de tous ! D'autre part, ça semble de plus en plus urgent, quand on voit le nombre de plus en plus important d'individus qui confondent "astronomie" et "astrologie", ou qui ne sont pas capables de dire si le Soleil se couche à l'est ou bien à l'ouest ! Non, il n'y a pas de pédanterie ( ) de ma part, ni de celle de quiconque, à demander des explications claires aux chercheurs.

Superfulgur, désolé de remettre une pièce dans le bousin Mais y a quand même quelque chose... Les observations de Gaïa, aussi précises sont-elles censées être, il faudra des modèles pour les interpréter. Et un modèle reste un modèle. Et puis je ne suis pas sûr que Gaïa nous renseigne bien davantage sur la composition en matière baryonique de l'Univers qui ne reste connue qu'avec d'importantes approximations. C'est ça le paradoxe : une précision de plus en plus énorme, presque absurde, dans certains domaines de l'astrophysique et de la cosmologie, alors que dans d'autres on est toujours confronté aux incertitudes, et ce n'est pas près de changer !Je constate que la question de JD est restée sans réponse : pourquoi n'y a-il pas de "matière noire" sur Terre, dans le Système solaire, pourquoi n'y en a-t-il pas entre Uranus et Neptune, par exemple, dans cet immense espace vide de tout objet et éloigné du Soleil ? Et pourquoi n'y en a-t-il qu'en périphérie des galaxies (c'est curieux, le Soleil s'y trouve et on ne voit pourtant rien qui y ressemble dans ses environs, pas même ses fameux effets gravitationnels !) ? Cette question avait d'ailleurs été posée par Jean-Luc sur une autre page mais personne n'avait daigné y répondre.L'hypothèse de la "matière noire" baryonique (qui serait donc de la matière tout à fait ordinaire, n'ayant de noir que son nom !) a tout de même des avantages que nul (pas même Superfulgur ) ne peut nier : d'abord celui d'être la plus crédible car elle ne nécessite aucun bricolage théorique a posteriori pour coller aux observations. Ensuite, en admettant qu'il y ait de très grandes quantités de gaz froids quasiment indétectables (et par ce caractère, si rien ne nous permet de valider cette hypothèse, rien ne nous permet non plus de l'infirmer !), on comprend facilement que celles-ci se trouvent, de préférence, dans les zones peu denses en étoiles, entre les galaxies ou en périphérie de celles-ci. Juste là où on observe qu'il manque de la masse, en d'autres termes Et quoi de plus naturel que de ne plus trouver de gaz froid dans le Système solaire ?Remarque, ceci n'a bien entendu aucune prétention à être la solution à la question de la "matière noire", puisque la matière que j'évoque est inobservable : on ne peut donc pas savoir si c'est vrai ou non. Bien plus salutaire qu'une réponse, il s'agit d'un recentrage du débat sur la raison ayant pour but de rappeler que la matière noire non baryonique n'est elle aussi qu'une hypothèse reposant sur des bases théoriques bien plus maigres.Si les chercheurs courent à tout prix après de la matière non baryonique, je leur propose la chose suivante : au lieu de s'enfermer dans une certaine pédantise, qu'ils en expliquent le bienfondé dans des termes simples et avec objectivité !

Alain, je ne pourrais malheureusement te répondre. Mais ce serait pour le moins surprenant ! Pour ma part, je ne serais pas étonné, mais je l'ai déjà évoqué maintes fois, qu'il y ait de grossières approximations (facilement ignorées) dans les modèles tout comme dans l'estimation de la masse de matière baryonique dans l'Univers. De toute façon on ne peut pas faire autrement...[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 03-03-2013).]

"espérer voir à travers et espérer voir au travers"Ca y est, je commence à bégayer ? Je crois que tout le problème repose dans l'interprétation des observations. Observer un détail du FDC et dire "voilà la preuve que d'autres univers existent", bon... Libre à chacun d'y croire ou non, à mon sens ça n'a rien d'évident.Vérifier expérimentalement (quelle prouesse !) la théorie des cordes ou de la gravitationn quantique à boucles donnerait tout au plus, comme tu le dis toi-même, quelques indications sur la possible existence de ces autres univers.Les preuves directes, dans tous les cas, feront toujours défaut.

quote:Je trouve aussi que la cosmologie n'avance pas vite, dans le sens où les questions simples que tout le monde peut se poser n'ont toujours pas été résolues : quelle est la forme de l'univers ? est-il fini ou infini ? pourquoi quelque chose plutôt que rien ? etcC'est normal d'un certain côté que la cosmologie n'avance pas vite, car beaucoup de questions qu'elle soulève n'ont pas de réponses ou ne peuvent qu'être partiellement vérifiées.Par exemple : "quelle est la forme de l'univers ?" Impossible de le savoir. On suppose l'Univers homogène et isotrope, c'est ce que l'on constate à l'échelle de l'Univers visible. On se représente donc l'Univers tout entier comme une hypersphère mais c'est aller un peu vite puisque l'Univers est bien plus vaste que l'Univers visible. Archimède, Galilée ou Kepler ont pu édicter des lois empiriques en observant le comportement des objets. Est-il raisonnable de faire de même avec l'Univers observable qui est unique ? D'ailleurs une loi empirique, tant qu'elle n'est pas démontrée, doit être considérée avec prudence "est-il fini ou infini ?"Là encore, impossible de répondre ! Quand on voit la difficulté que l'on a à évaluer la masse dans l'Univers visible, comment faire confiance à des estimations de densité qui porteraient sur l'Univers tout entier ?"pourquoi quelque chose plutôt que rien ?"Là, il s'agit plus de philosophie que de science Si la question est de savoir pourquoi l'Univers existe... il convient de remarquer que le principe de causalité est intimement lié à la notion de temps. La cause précède toujours la conséquence dans le temps (pas strictement, d'ailleurs, si l'on en croit le principe d'intrication quantique...). Mais avant la naissance de l'Univers, il n'y avait pas de temps connu de la science. Un univers sans cause est donc un concept tout à fait recevable scientifiquement. Après, libre à chacun d'invoquer un démiurge, ou des cordes, c'est de la métaphysique et non plus de la physique. Pour tenter, malgré tout, de contourner l'impossibilité de répondre à ces questions, on est souvent tenté d'avoir recours à des simulations numériques. Le problème c'est qu'il faut les paramétrer, et qu'on ne peut le faire qu'à partir de notre connaissance de l'Univers visible, forcément limitée.L'abominable C.M. (qui serait mon gourou d'après Superfulgur : j'adore... ! Ce n'est pas parce qu'il dit beaucoup de choses vraies qu'il devrait être un "gourou" !) dans son dernier livre, reprend une idée du juriste et philosophe Paul Amselek : il y aurait des questions non pas à résoudre, mais à dissoudre. Je trouve qu'il faudrait méditer ces propos... Non, Bruno, clairement, on ne peut pas tout savoir ! Pas même les cosmologistes (qui seraient une catégorie à part parmi les Hommes, seuls à savoir ?). Quand on ne sait pas, on est vite tenté de décréter le savoir, ça s'est fait depuis toujours et ça se fait encore aujourd'hui. C'est généralement l'occasion d'abus d'autorité en tout genre.La cosmologie est encore une science jeune : il convient d'en conclure que beaucoup de ses enseignements (le mot est-il exact ?) sont à considérer avec une très grande prudence. En plus, il y a certaines questions auxquelles elle ne pourra jamais répondre, même en "vieillissant"

Oui, en effet, des MACHOS, des WIMPS, de la matière noire froide, tiède, chaude, il en manque ? En voilà une théorie de la "matière noire" ! Admiratif je suis Combien de théories scientifiques expliquent l'apparition des fantômes ? Ha, pardon, ça ce n'est pas scientifique par contre ?

Ha pardon, "PNG 211.4+18.4"Pas très répandu, le catalogue PNG

Punaise, et elle s'appelle comment celle-là ? Elle est répertoriée seulement ?

Pour JD... "Comme le sculpteur légendaire Pygmalion était tombé amoureux de Galatée, la statue qu'il avait ciselée, priant la déesse Aphrodite de lui donner vie, les astrophysiciens en sont venus à idolâtrer leurs modèles numériques et à les prendre pour la réalité."C.M. ( = avis non autorisé )

Gordon, je n'entre pas dans de hautes considérations philosophiques, je reste bassement matériel : j'appelle les "choses", dans ce contexte, ce qui s'apparente à notre univers, car, jusqu'à preuve du contraire, les autres univers seraient des univers appartenant donc à la même classe d'objets que notre univers. Il ne s'agit pas de théorèmes mathématiques, ni de grands idéaux, ni même de la dixième symphonie de Beethoven, inachevée paraît-il Voilà ce que j'appelle vulgairement "les choses" Et si ces autres univers existent tout comme le notre existe, j'ai de sérieux doutes sur la fiabilité des expériences qui seraient censées le mettre en évidence. On a un horizon cosmologique, espérer voir à travers et espérer voir au travers, c'est à peine plus réaliste (tu seras content, je n'ai pas dit "autant" ) que d'espérer, en scrutant le sol, voir surgir un photon de lumière visible qui aurait traversé la Terre dans son diamètre. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, je peux aussi me tromper Désolé [Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

Je dois malheureusement vous quitter pour la journée, mais ce soir je ne manquerai pas d'être de retour

Mon but, Bruno, n'est autre que de contrer le discours de certains qui prétendent que l'astrophysique et la cosmologie seraient entrées dans l'"ère de la précision", qu'on connaît ainsi très bien le taux de "matière noire" (non baryonique comme il se doit) dans l'Univers (pourquoi pas, bientôt, à une décimale près), qu'on sait la localiser avec une précision extrême, etc... Pascal, je te remercie, je crains malheureusement que les autres l'ont déjà compris avant que moi Ce que je veux dire, une fois de plus, c'est que notre connaissance de la composition en matière baryonique de l'Univers est très approximative. On découvrirait, un jour, en améliorant nos capacités d'observation, qu'il y a dix fois plus de H2 dans les galaxies qu'on ne croyait, ça n'en serait presque pas surprenant étant donné la précarité des seules méthodes de détection à notre portée. Avec ce que cela implique sur l'estimation (très très précise, n'est-ce pas ?) du taux de "matière noire" exotique. C'était surtout ça le fond de ma pensée [Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).][Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

Si un jour on observe directement de la "matière noire", je veux bien me présenter au conclave pour me faire pape Surtout que c'est d'actualité ! Non, sans rire (on va essayer) quote:Constitués essentiellement d’hydrogène moléculaire (H2), ces nuages sont difficiles à observer. En effet, l’hydrogène sous forme de molécule n’émet pas de rayonnement facilement détectable. Il faut donc avoir recours à un autre constituant de ces nuages, le monoxyde de carbone (CO), qui émet un rayonnement à des longueurs d’onde de l’ordre du millimètre(Source : http://www.astronomes.com/la-voie-lactee/gaz-interstellaire/ ) quote:L’étude des nuages moléculaires a commencé au milieu des années 1970. Elle a révélé que la grande majorité de l’hydrogène moléculaire se trouve dans des nuages gigantesques dont la taille est comprise entre 50 et 300 années-lumière. Ces nuages moléculaires géants ont une masse entre 100.000 et un million de masses solaires et l’on en dénombre environ 5000 dans notre galaxie(Source : idem)On peut supposer qu'il y a, à la louche, cinq milliards de masses solaires non détectables d'hydrogène moléculaire dans la Voie lactée. Remarque, ces cinq milliards pourraient bien être cinquante milliards : la masse de la Voie lactée elle-même n'est pas connue à mieux qu'un facteur 7, alors on n'est pas à un ordre de grandeur près (mais oui, c'est ça la précision légendaire de l'astrophysique et de la cosmologie !) Etant donné la complexité de la technique utilisée, déterminer la quantité d'hydrogène moléculaire dans les galaxies extérieures [mode antiphrase on] ne peut que donner des résultats d'une précision extrême. [mode antiphrase off]Quant aux amas de galaxies : quote:Ce travail est dédié à la compréhension de l'émission du dihydrogène (H2 ) dans les phases actives de l'évolution des galaxies. La découverte d'une nouvelle population de sources extragalactiques avec un spectre dans l'infrarouge moyen dominé par les raies d'émission de H2 est un résultat inattendu des observations spectroscopiques du satellite Spitzer. La faiblesse des bandes d'émission des poussières et des raies du gaz ionisé par rapport à celles de H2 indique la présence de grandes quantités de gaz H2 (jusqu‘à 10^10 M⊙ au centre des amas de galaxies)(Source : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00448403/ )Ben tiens ! Ca ne fait que nous rajouter une galaxie naine dans le Quintette de Stephan, par exemple, et très difficilement détectable.Il faut se rendre à l'évidence : on ne connaît pas bien la composition en matière baryonique de l'Univers, on fait toujours des découvertes à ce sujet, surprenantes de l'aveu même des chercheurs. (Tiens, il y a ça aussi : http://public.planck.fr/actualites-planck/197-planck-decouvre-un-filament-de-gaz-chaud-reliant-deux-amas-de-galaxies : du gaz, pourtant très chaud, dont l'existence nous était parfaitement inconnue jusque très récemment). Entre cela et l'inadéquation entre les modèles simplistes et la réalité (je citerai toujours l'exemple donné par CXXXXXXXn MXXXXn des amas de galaxies que l'on tente de modéliser en utilisant le théorème du viriel, alors que celui-ci ne s'applique jamais dans la réalité...), la conclusion qui s'impose est la suivante : donner avec précision le taux de "matière noire" (non baryonique ???) dans l'Univers, c'est de la poudre aux yeux à un point difficilement imaginable. J'irais presque jusqu'à dire... non, rien En attendant, pour rester "soft" (quoique ) je suis prêt à faire le pari énorme suivant (contre Superfulgur en tête ) : la masse d'hydrogène moléculaire et de toute la matière difficilement observable dans l'Univers n'est pas connue à mieux qu'un ordre de grandeur ! ) Inimaginable ? Impensable ? Insensé ? Oui, peut-être que je me trompe sur les grandes largeurs... mais on verra bien, peut-être le saura-t-on un jour Quand on a de la poudre dans les yeux, c'est très délicat de faire la différence entre "matière noire", gaz froids... Alors savoir si on en observera un jour...[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

Oui, bon bon bon, ça va, hein ! Le projeté d'une ellipse sur un plan formant avec celui de l'ellipse un angle de 45° est donc un cercle... ayant pour diamètre le petit axe de l'ellipse ! Donc l'obstruction d'un Newton peut se calculer de la même façon que celle d'un Cassegrain. J'ai juste ?

Smithfr2000 : ton post est intéressant, mais il ne s'agit là, une fois de plus, que de l'observation par lentille gravitationnelle (déjà évoquée sur ce fil) des "effets" de la "matière noire", pas de la "matière noire" directement ! La "matière noire" on ne l'a toujours pas observée (on ne l'observera sans doute jamais) et on ne sait toujours pas ce que c'est.J'aime bien, dans cet article, la place accordée aux sacro-saintes "simulations numériques" : parole d'Evangile ![Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 28-02-2013).]

Je suppose que le calcul de l'obstruction à partir du rapport des diamètres n'est possible que dans le cas des télescopes Cassegrain. Avec un Newton on est de toute façon obligé de calculer le rapport des surfaces, pour la bonne raison que le miroir secondaire n'est presque jamais (sinon jamais ?) circulaire. A moins que le secondaire ne soit disposé de telle façon que son projeté sur le primiraire soit circulaire ?

Il y aura la mission LHOOQ aussi, pour l'occasion, non ?

Tiens, salut JD, on dirait que tu as aussi lu C.M. l'innommable C'est drôle, dans toutes les autres sciences il y a aussi des vilains petits canards qui dénoncent la dictature des modèles outrancièrement simplistes (il faut croire que tous les hommes fonctionnent de la même façon !), ils ne sont jamais populaires parmi les leurs

Daniel, quote:Si on ne doit pas faire l'étude de quoi que ce soit avant d'en connaître la nature exacte, à mon humble avis, en sciences en général et en cosmologie en particulier, on est VRAIMENT très mal barré..Je crois que le problème de la "matière noire" est avant tout terminologique. Même si on le pense fort, tant qu'il n'y a pas de théorie qui rend compte de la nature, et donc de l'existence de cette "matière", parler de matière est un abus de langage. Même si on pense fortement qu'il s'agit bel et bien de matière ! Dire qu'on mesure "très précisément" la répartition de "matière noire" alors qu'on ne sait toujours pas si elle existe fate de théorie (dans ces conditions, observer ses effets ne suffit pas à prouver son existence !). Il suffirait de parler d'"écarts" ou d'"aberrations" pour rester dans la légitimité, à mon sens...

quote:Egalement le constat d’une quasi platitude de la partie observable de l’universIl me semble avoir lu (je ne dirai pas de qui pour ne pas provoquer les foudres de Superfulgur ) que tous les univers imaginés par Friedmann à partir des équations d'Einstein paraissent plats dans leur jeunesse. Le problème de la platitude n'en est peut-être pas un, si l'on considère que l'Univers est encore jeune et que son rayon de courbure est suffisamment grand... (rien n'interdit de le supposer ?) quote:* l’homogénéité au-delà de la partie observable de l’univers; car il y a une limite observationnelle à la portée du principe cosmologique ; ce qui ne veut pas dire que l’on ne sache rien au delà de la partie observable puisque la limite supérieure de la courbure (telle qu’actuellement mesurée) correspond à un rayon minimum de l’ordre de 7 fois je crois celui de l’horizon cosmologiqueVoilà encore une grande question à laquelle la cosmologie moderne ne saurait réponsre dans la précipitation Je trouve que c'est un parfait exemple des fameux "cygnes blancs" de Popper. N'est-il pas un peu hasardeux d'avancer que tout l'Univers est homogène et isotrope à "grande échelle" (d'ailleurs, le terme "grande échelle" est impropre. Si l'on en croit les cartographes, il faudrait tout au contraire parler de "petite échelle" pour dire que l'on considère une partie plus grande de l'Univers...) alors qu'on ne peut en observer qu'une partie ?

Jmco, je crains que ce j'ai écrit ne s'applique aussi en grande partie aux résultats eux-mêmes.Oui, Bruno, je suis d'accord avec toi : la cosmologie n'en est qu'à ses extrêmes balbutiements, et nul ne sait même si elle pourra un jour aller beaucoup plus loin étant donné la difficulté de la tâche.Soyons réalistes : on ne connaîtra jamais l'existence d'autres univers avec le même degré de certitude que les autres galaxies de l'Univers. Idem pour les éventuelles "causes" du big-bang. L'horizon cosmologique risque de rester très longtemps le mur de la science. La matière noire et l'énergie noire, il n'y a pour l'instant aucune explication théorique convenable (dans le cas de l'énergie noire il y en a une qui ne convient qu'à grand renfort d'hypothèses assez peu vérifiables ; dans le cas de la matière noire il y a trop d'hypothèses là aussi chacune difficilement vérifiable).Nul, j'espère, ne contestera ce que je viens d'écrire : c'est la vérité. Dans ces conditions, je pense que beaucoup d'avis des cosmologistes relèvent de convictions métaphysiques, éventuellement soutenues par quelques équations. Je pense aussi que l'abus d'autorité n'est jamais bien loin, vouloir convaincre autrui (car c'est généralement ce qui se passe quand on y croit soi-même, et comment !) de l'existence de choses qui nous échappent, qui ne reposent sur aucune théorie solide, ou qu'on ne peut pas vérifier aisément, cela relève bel et bien de l'abus de l'autorité.Je pense que les avancées de la cosmologie sont au mieux prématurées, au pire, à jamais déconnectées de la réalité qui concerne les Hommes. Et je rejoins Bruno : l'astrophysique est bien plus intéressante, car "palpable", à notre portée, moins encline aux abus et prises de positions. Et il reste bien des choses à y découvrir

Pourquoi cette manip est délirante ? quote:La théorie des cordes permet d’envisager que le rapport entre les masses du proton et de l’électron varie lentement dans l’espace et le temps.Tout ce que ce résultat indique, c'est si une variation dudit rapport est survenue ou non, le lien avec la théorie des cordes n'étant nullement établi : d'une part, on dit avec prudence que celle-ci "permet d'envisager...", d'autre part, cette variation pourrait aussi avoir n'importe quelle autre origine, même inconnue, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer le contraire ? Observer des conséquences ne revient pas à observer la cause, du moins pas dans un tel cas avec tant d'incertitudes : on n'est pas face, par exemple, au FDC ou aux jets de matière dans l'axe des trous noirs qui, dans leur cas, peuvent tenir lieu de preuve observationnelle des théories du big-bang ou des trous noirs : de l'importance d'avoir une théorie solide derrière les observations qui ne permet pas des interprétations diverses et fantaisistes quote:De récentes mesures précises des raies d’absorption de molécules de méthanol à l’aide d’un radiotélescope prouvent que ce rapport n’a pas changé de façon notable depuis 7 milliards d’années.Déjà, montrer que ça n'a pas bougé depuis 7 milliards d'années ne revient pas à montrer que ça n'a jamais bougé ni que ça ne bougera jamais. Et puis, surtout, changer de combien ? C'est sans doute là le coeur du problème. On écrit "de façon notable". Voilà qui laisse de la marge. Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours de l'imprécision en science, dans les modèles (surtout dans les modèles !) comme dans les observations : parce que le signal est faible, parce que l'instrument de mesure lui-même a ses limites, etc. Confronter les observations aux modèles, pour vérifier les théories, c'est additionner les incertitudes. Passé un seuil de précision, mesurer d'infimes variations devient une illusion. Les résultats, on les obtiendra systématiquement. Mais la valeur à leur donner...

Non Serge, la cosmologie m'intéresse ! Enfin, s'il ne s'agit pas de spéculations invérifiables sur les univers parallèles ou autres... J'ai lu des tas de bouquins de cosmologie "ultramoderne", de Luminet ou de Susskind. Ils m'ont tous passionné mais aussi laissé sur ma faim. Toutes ces hypothèses emballantes restent des hypothèses qui ne nous concernent pas vraiment.La cosmologie a des aspects très intéressants : appréhender le big bang, l'expansion de l'Univers, je trouve ça véritablement grandiose ! Qu'on dise que 95% de la masse/énergie de l'Univers nous échappe, passe encore.Le problème de l'énergie noire, ce n'est pas qu'on ne la voit pas, on l'a déjà dit et c'est une évidence ! S'il te plait, puisque tu le comprends parfaitement, cesse un peu avec cet argument absurde ! Le problème majeur c'est le vide théorique. Quant à faire appel à l'énergie du vide pour expliquer la distance et la répartition des galaxies à l'autre bout de l'Univers observable, alors qu'il y a un écart de 60 ordres de grandeur entre la théorie et les observations, c'est se trouver à la limite du délire. Même en supposant que ces paramètres ont pu évoluer au fil du temps (forcément qu'on doit le supposer !)... on se noie dans des hypothèses, dans des calculs qui entretiennent avec la réalité un lien de plus en plus ténu. Là, c'est de la cosmologie qui ne me donne pas du tout envie d'en savoir plus.Tiens, un exemple de pur délire parmi d'autres : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/un-test-de-la-thacorie-des-cordes-avec-un-alcool_43734/ Aussi navrant que cela paraîtra aux êtres doués de raison, ce résultat expérimental devrait donner aux chercheurs des pistes pour savoir si la théorie des cordes est exacte ou non ? Nul besoin d'être docteur ès sciences pour comprendre que ça ou du vent c'est exactement la même chose. Mince, il faut que les scientifiques se prennent bien au sérieux pour aller si loin. Pour ma part je ne regrette pas de ne pas travailler dans ce milieu. Quand je pense que j'ai failli y passer... après coup je me dis ouf !

Pourtant, ChiCyg l'a fait, que je salue au passage pour son courage et sa détermination à tenir tête aux thuriféraires de la soit-disant "précision" et des certitudes en trompe-l'oeil

Superfulgur, je te présente mes excuses les plus plates, mais, tant qu'aucune théorie solide et vérifiée ne nous permet de savoir ce qu'est la "matière noire", celle-ci restera une hypothèse.[MODE DIGRESSION ON]Après, bien sûr, tout semble "maîtrisé", mais c'est le propre de l'être humain que de vouloir tout maîtriser jusqu'à l'Univers tout entier (et même au-delà). Ca semble être le but cherché de notre quotidien : on est envahi d'avancées technologiques toujours plus futiles qui nous donnent une illusion de puissance, dans les téléphones, les ordinateurs, les voitures, et qu'on considère comme naturelles, inévitables. En sciences c'est exactement pareil : on veut toujours plus de précision, mais à quoi nous sert-elle ? A-t-on fait tant d'avancées en cartographiant au millimètre près la répartition de "matière noire", au fin fond de l'Univers ? On ne sait toujours pas de quoi il s'agit, c'est absurde.Je trouve par ailleurs savoureux de voir que, dans tous les domaines d'études (astrophysique, cosmologie, économie, météorologie, ingénierie...), les modèles ne correspondent jamais à la réalité, strictement jamais, parfois dans des proportions dramatiques. Si l'on fabrique une voiture, ou même une fusée, en suivant les plans au micromètre près, elle ne sera carrément pas en état de fonctionner. Il n'y a pas d'autre solution que de s'adapter aux choses telles qu'elles sont de facto. Et le bricolage arbitraire de paramètres additionnels, généralement, ne fait qu'aggraver les divergences entre les modèles et la réalité.L'astrophysique et la cosmologie sont confrontées, comme toutes les disciplines, qu'on le veuille ou non, à l'imprécision des modèles, mais aussi à celle des observations. Alors qu'on cartographie avec une précision apparemment diabolique les fluctuations du FDC, on est incapables de donner la distance du tout proche amas des Pléiades avec précision, ni la masse de notre propre galaxie à mieux qu'un facteur 7 !Ce que l'Homme n'acceptera jamais, c'est qu'il ne peut pas tout comprendre, ni tout prévoir, ni tout maîtriser. Déjà, dans le domaine des mathématiques, vous savez bien que Gödel a accompli le tour de force fabuleux de démontrer qu'on ne peut pas tout démontrer ! C'est merveilleux De manière plus générale, les théories font autorité, jusqu'au jour où elles sont remises en cause. C'est normal puisqu'elles ne sont qu'un moyen d'interpréter le monde réel, et non pas le monde réel lui-même. C'est notre vision des choses qui évolue. A chaque fois qu'on a cru arriver au bout de la physique (comme à la fin du XIXe siècle, juste avant l'apparition de la théorie de la relativité et de la physique quantique), paf, la machine s'est relancée. On se croit toujours plus près du sommet qu'on ne l'est vraiment (ce "sommet" existe-t-il seulement ?) car les seules connaissances auxquelles on peut comparer celles du moment, sont, forcément, celles du passé.[MODE DIGRESSION OFF]Hélas, Vaufrèges !Voici un extrait d'une page du site de Planck, donné en lien dans l'autre fil par Jackbauer : quote:En plus d’un nombre important de galaxies, les amas contiennent du gaz chaud et une grande quantité de matière noire.Un extrait de l'article de Wikipedia sur M33 (je l'aime particulièrement celle-là ) : quote:Des travaux de 20036 évaluent la masse totale de la galaxie du Triangle à environ 60 milliards de masses solaires, dont 5×1010 M☉ de matière noire dans un rayon de 55 500 années-lumière (17 kpc), avec un disque galactique de 3 à 6 ×109 M☉ ainsi que 3,2×109 M☉ de gaz interstellaire.Et, hélas, bien d'autres encore. On voit bien que dans beaucoup d'esprits, malgré notre profonde ignorance à son sujet, la "matière noire" est bien plus qu'une hypothèse ![Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).][Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).][Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).]