brizhell

Merci Hamilton pour ta poésie autant que pour ta prose.

@Super : Est-ce le gateau à la poudre de lune qui fait de toi quelqu'un d'exceptionnel ?

L'interchangabilité se discute. Chaque pilote est un être humain, chaque être humain est différent. L'inconscience n'a pas franchement cours dans le metier de pilote d'essai(en tout cas pour ceux que j'ai cotoyé). Sans quoi, par exemple, Mercury 4 aurait été le même succès que Mercury 3...
L'irremplacabilité aussi. P. K. Dick ne m'a jamais fait vibrer. Je n'aime pas les Doors.
Je ne cherche en rien a te convaincre, ni a te donner des leçons. Je ne fait que partager mes convictions. De plus, des millénaires d'évolution n'y suffiraient probablement pas et cela n'a que peu d'interêt pour moi. Mais si par le plus grand des hasards tu avait été du coté des convaincus d'un quelquonque interêt du voyage spatial habité, avec des artifices sémantiques comme ta dernière intervention, nous serions déjà établis sur Titan...

Bernard

PS1 : Même si ils n'etaient pas américains, tu a oublié dans les vrais irremplacables de l'époque Ummagumma des Pink Floyds

PS2 : Laisse ma famille tranquille... Elle, au moins ne t'a rien fait.

Juste un mot : magnifique...

Bernard

Magnifique !!

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 28-08-2012).]

>Sinon, je pense que nous sommes des êtres largement assez "cérébraux" pour >accepter d'être "incarnés" par procuration par des sondes sophistiquées, >qui font exactement le même boulot que des hommes présents in situ.

Pas tout a fait d'accord, encore une fois, mais c'est un autre débat. Le "Boulot" n'est pas le même. Un pilote automatique n'aurait pas ramené Apollo 13, ou pris la décision de continuer la mission après l'impact de foudre d'Apollo 12. A 15 secondes de carburant restant dans le réservoir, la décision de se poser pour Apollo 11 a été prise par un pilote et pas par un calculateur de bord dont la consigne de vol aurait pu faire avorter l'alunissage.

> Bernard : ton point de vue se défend parfaitement, j'en conviens. Mais si >tout va bien, Curiosity va nous en apprendre bien plus sur Mars et notre >système solaire que tous les Apollo.

Je l'espère aussi, mais les missions Apollo nous ont appris bien plus sur le système terre lune que les missions automatiques russes, si l'on se ramène à la technologie de l'époque.
Je vais être taxé de mauvaise foi, mais 326g d'échantillons lunaire pour les russes, pour 382kg pour les américains..... Sans compter le poid et la pertinence de l'instrumentation implantée in situ....
Bref, on ne peut pas dire que le programme Apollo n'ai pas fait avancer la connaissance de la Lune.
L'instrumentation de Curiosity (que je ne connais pas dans le détail, mais Vaufrèges, tant qu'il ne m'entraine pas sur le terrain de la philo ;-), me reprendra) est probablement orientée vers des objectifs scientifiques bien précis. La moisson d'information risque d'être grandiose, j'espère qu'elle sera à la hauteur des espérance des planétologues.

>Avoue que la magie des premières
>missions s'est très vite estompée, au point d'abandonner carrément les >dernières prévues...

Certe, la magie des pionniers s'est estompée, mais l'arrêt du programme Apollo à des causes plus complexes. Les restrictions de budgets due à la guerre du Vietnam, le fait d'avoir atteint l'objectif politique fixé par Kennedy ne rendait plus nécessaire de continuer sur ce plan la lutte contre les russes.

Mon grain de sel rapide, car tu a dut comprendre en effet que je ne partage pas ton opinion. Pas sur le fond mais sur la forme que tu emploie tout simplement. Parler d'idolatrie est représentatif d'une forme d'excès d'enthousiasme. En rendre compte comme quelque chose de stupide c'est tuer le mythe cher au coeur de beaucoup d'amoureux de l'aéronautique et de l'astronautique. Et ca c'est déplorable. Le fait de ne pas accepter que certain parmi les péquins lambda dont je suis trouve admirable et symboliquement trés fort le fait d'associer un homme à une aventure, c'est oublier que le rêve de chacun ne passe pas forcément par l'opinion que tu a de ces hommes "qui etaient juste la haut pour faire leur boulot".

>Je crois que tu as compris que je n'avais pas beaucoup d'admiration pour >ces gens... A votre différence, j'en ai cotoyé pas mal, d'où mon jugement >qui peut sembler sévère, vu de l'extérieur...

Il s'agit de ton opinion, basé sur tes rencontres et ton expérience. Je n'ai rencontré que John Young (pas longtemps en plus, et malheureusement, son nom ne passera pas a la postérité alors qu'Armstrong aurais pu lui envier son parcours) mais l'impression que j'en ai retiré fut quelqu'un d'honnête avec son job. Il etait la pour une raison, certe pas forcément avouable du point de vue humaniste (la guerre froide), mais ce qui importe à mon sens est que lui et quelques élus au total on porté le rêve de 700 millions de téléspectateurs (pour Apollo 11) au rang de réalité.

>Cela dit, juste en passant, je te rappelle que pour Armstrong et Aldrin >(comme pour la plupart de leurs collègues, d'ailleurs) le vrai moteur, >c'était pas de marcher dans la mer de la Fécondité, c'était dixit "battre >les Russes".

Et alors ? Crois tu qu'il seraient monté dans une saturne V si leur but avait été d'inscrire leur noms à la postérité (ils ont eu de la chance, ils en sont revenus vivants)? Christophe Colomb est-il monté sur la Santa Maria pour devenir le découvreur d'un nouveau continent ? Ce qui est important a mes yeux, c'est que ce 20 juillet 1969, l'humanité à un jour sut rêver à l'unisson, car le rêve n'appartenait plus seulement au peuple américain en ce soir d'été de 1969, même si ca réalisation s'est faite pour des buts qui même si ils n'etaient pas originellement avouables, on fini par mettre l'aventure humaine et le rêve qu'elle peut porter dans l'esprit d'autant d'hommes de bonne volontée. Peut importe qu'ils ai été des chiens fous de l'aéronautique... Ce qui comptait s'etait de rêver avec eux et par eux (désolé, mais l'étoffe des héros est un film qui m'a marqué quand j'était petit).
Valère à raison, Ces 12 gusses sont monté sur les épaules de 400000 ingénieurs et techniciens pour accomplir ce qu'ils ont fait. Mais tout reposait sur leurs mains dans les dernières secondes du vol. Et cette postérité, ils l'ont bien mérité.

>Si il avait fallu descendre au fond de la Fosse des Mariannes en >bathiscaphe, ils y seraient allé pareil.

Sans jouer avec Wikipédia, quel etait le nom du premier pilote de batyscaphe à descendre a 11000 mètres ?? Ca ne fait rever que les marins... Mais au moins ca fait rêver...

M'enfin, tout cela ne reste que mon opinion, et j'accepte parfaitement que tu ne la partage pas.
Et la perte de cet immense pilote (et la je soutien le terme immense), me rend profondément triste. On a perdu un immense symbole.

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 27-08-2012).]

Heu oui, mais ca risquerai de te facher ...

Tsss...

Salut

>Pour l'interférométrie longue base, c'est une autre paire de manche et complètement hors de portée des amateurs (à moins d'avoir gagné au loto et d'être un très bon bricoleur). En interférométrie, la seule à la portée des amateurs, à ma connaissance, est l'interférométrie des tavelures. Il "suffit" d'un télescope de grand diamètre et d'une caméra sensible et très rapide... puis d'un traitement avec Iris et des bonnes connaissances théoriques.<

Absolument d'accord avec Fred. Ca peut se faire en radio, mais les contraintes en visible sont tellement énormes que ca risque d'être trés trés compliqué. En gros, il faut connaitre à la ms près, la position du foyer de chacun des télescopes avec une précision trés inférieure à la longueur d'onde (soit quelques dizaines de nanomètres au mieux). Sur 30km, c'est sportif (pour ne pas dire quasi impossible). Quelques mètres, c'est déjà difficile.
Pour l'interfero des tavelures, c'est mon sport favori :
http://brizhell.org/interferometrie_des_tavelures.htm http://brizhell.org/Etoiles_doubles_tavelures.htm http://brizhell.org/etoiles_doubles_et_tavelures_page_2.htm

C'est délicat, parfois difficile au niveau théorique, mais accessible...

Bernard

Celle du 1m, c'est celle de droite ?

Bernard

Excellent, excellent tout ca, je regrette vraiment de n'avoir pu rester et de n'être passé qu'une après midi au pic.
En tout cas croiser une telle équipe de célébrités, ca fait drôle ;-), et comme cela se doit, ca dépôte vraiement !!!

Bonne continuation a toute l'équipe et surtout bon ciel...

Bernard

Bonjour

Sacrément interessant en effet.

>En fait elle cappe à 1000 fps avec un petit AoI, cela peut être interessant pour filmer la turbulence.

As tu établi un tableau donnant la cadence en fonction de la dimension de l'AOI ??

Bernard

Excellent en effet, j'adore.

Dans les furieux du film rapide, il y a ca :
http://web.media.mit.edu/~raskar//trillionfps/

Bernard

Peut être trouvera tu ton bonheur ici :
http://www.lantronix.com/device-networking/embedded-device-servers/?tab=0

Mais suis pas sur que ca passe en gigaE (j'ia pas essayé).

Bernard

Magnifique projet en effet.

> Et bien heureusement que si! Ça existe des boites qui font de la mécatronique!!

Pour ce qui est de la partie asservissement, il ne faut pas confondre un télescope et une machine outil numérique.... Les contraintes en direct drive sur télescope sont bien plus drastiques et plus difficile a mettre en oeuvre. Et cette qualité se paie...

>je me ferais bien une petite mission sur les exoplanètes en photométrie,avec ce 800,moi... des amateurs?

Je te suis Michael, si tu me laisse un peu de temps de mission pour faire des speckles (sur un scope comme celui la ca le ferai de séparer des doubles a 0,1"...)
Par contre attend un peu que j'ai des sous de coté ;-)

Bernard

C'est juste ..... Incroyable ...

Franchement merci Christian pour ce moment d'émotion, ca dépasse le simple coté esthétique !

Bernard

Je voit ou tu veut en venir ;-),

je suis toujours en train de travailler avec :-)

Bernard

Salut

Oula, la je pense que ca risque d'être compliqué.
Fabriquer un laser n'est pas en soi une chose trés trés compliquée. Si je me souviens bien, Anonymous avait réussi a en faire un, (une trés belle réalisation d'ailleurs) ayant une puissance plutot raisonable. Mais par contre, n'importe quel laser ne va pas convenir. Et surtout, les lasers, il ne faut pas perdre de vue que c'est extremement dangereux passé quelques milliwatts !!

Pour fabriquer une étoile, il faut qu'elle soit haut (pour imager la turbulence en dessous). Les pros tapent au laser vers 80/100km de haut pour exciter la couche de sodium (raie D2 à 589nm de longueur d'onde). De mémoire, la puissance minimale requise en continu est de l'ordre de 20 watts.

Donc 3 verrous a la méthode au niveau amateur :
- Obtenir les autorisations de l'aviation civile (et militaire) pour jouer a tirer dans le ciel avec des dizaines de watts, Donc ca oblige à interdire les survols au dessus de l'observatoire (ca me parait déjà rhédibitoire... ;-))
- Accorder le laser sur la raie D2 du sodium. Ca necéssite des lasers a colorants, donc des trucs pas sympa à manipuler. On a dévéloppé chez nous des solutions lasers solides (à semiconducteurs) accordés au sodium. Mais ca coute plus que la peau des fesses, c'est compliqué et la puissance atteinte et de l'ordre du watt. Donc Rideau... ;-) (je précise qu'accorder les lasers sur des raies d'absorption constitue une bonne partie de mon boulot au CNRS).
- Le gain n'est pas garanti hors de l'angle d'isoplanétisme de l'étoiles fabriquée, il faut donc plusieurs étoiles, donc on multiplie le coût (et les emm....s !).

A mon humble avis, on verra plus rapidement un télescope spatial amateur qu'un système d'optique adaptative multiconjugué dans un club astro....

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 03-07-2012).]

Salut,

@Sylvain
Dès que j'aurais fini de mettre tout ca au propre (j'entend sur une page web), j'ouvrirai un post.

@Erick
Merci, d'autant plus qu'a l'exception des travaux sur le DIMM que Cyril avait fait en pionnier, pour la scintillation et le tau0, j'ai bossé tout seul ;-)

A terme, je rejoint ms, la condition préalable à l'exécution d'opérations de déconvolution correcte passe par la connaissance des paramètres de la turbulence, et le forme de la psf de chaques images de la video.

Bernard

Salut,

@Erick

>c'est un verre synthéthique comme celui utilisé pour les hublot de caisson >étanche ? par ce que si c'est du "macrolon" ou un truc du genre classique >c'est quand même très mauvais. Ont avait tenté avec du verre à vitre faible >epaisseur et ça ne fonctionnait pas.

Ce sont des plaques de verre synthétiques, mais pas celles de chez castorama (je récupère le nom du fournisseur asap au labo). En diaphragmant aux environ de 5cm le défaut de planéïté moyen de la dizaine de micron. Les fluctuations d'épaisseur dans le diaphragme étalent le flux dans le premier anneau de diffraction. Le spot est atténué, mais suffisament visible pour pouvoir fitter une gaussienne dessus et avoir la position du centroïde sur chaque image de la video. Avec ce défaut de planéité, les deux spots sont séparés environ de 10-11 secondes d'arc (faut travailler trés haut en focale).
Dès que j'ai résolu mon problème d'hébergement de site, je poste une video est les résultats de mesures (qui sont dans ma pres).

> c'est quand on commence a intercalibrer les differentes methodes entre elles que ça devient velu.

Je suis bien d'accord, surtout pour l'isoplanétisme. Le consensus semble fait sur le r0 autour du DIMM, mais pour l'isoplanétisme, la calibration est pointue. Le truc que je propose donne un ordre de grandeur, mais pas la valeur rigoureuse (il faut mesurer la scintillation au moins sur 2 ouvertures pour pouvoir appliquer la bonne relation mathématique). Fonctionner avec la mesure de scintillation sur une seule ouverture permet au moins de sélectionner les images de r0 uniforme. Après, faut regarder au DIMM la valeur du r0.
Quand a faire du DIMM sous Exell, rien de plus simple : tu fait une registration sur le premier spot, tu récupère le fichier des décalages en x et y(sous iris par exemple). Tu fait la même chose sur le deuxième spot, et tu en déduit les variations delta x et delta y. Après, c'est les équations de traitement du DIMM (un peu de statistique ;-))

@ms

>L'autre problème c'est d'avoir au moins une source ponctuelle dans le champ.

C'est le noeud de la méthode. A moins que tu n'image que des étoiles doubles ;-)

Bernard

Re Salut

>le plexy ça fontionne pas, et le verre à vitre non plus car trop mauvais.

Ben justement si, ca dépend du plexi et de la dimension de l'ouverture générant le spot.
On utilise un plexi de bonne qualité dans notre labo, et qui est juste suffisant en terme de défaut de parallélisme, pour donner un effet prismatique et obtenir une déviation de l'ordre de quelques secondes. Je doit mettre les images sur ma page.
Le spot dévié obtenu est propre et suffisant pour pouvoir faire une lecture du centroïde nécessaire à la mesure en DIMM (voir justement les résultats dans ma presentation).

Quand a la mesure de l'isoplanétisme, sur des angles dépassant la dizaine de seconde,ca devient important pour la qualité des images planétaire. Les publis sur le sujet sont nombreuses, les montages simples et les algorithmes pas trés compliqués. Une mesure de scintillation sur 3 ouvertures de diamètre bien choisie permet d'avoir cet angle en temps réel.
Ca ne sera bientot plus l'appanage des pro ;-)

Bernard

ok c'est corrigé

euh pas trés bien compris pourquoi la fin de mon message etait soulignée....

Bernard

Salut Christian,

>Est-ce que ça marche aussi sur le soleil ?

J'en profite pour te le redire ici, ta dernière image de granulation solaire est a tomber !! ;-)

En l'état, non, sur le soleil il faut des seeing mètres plus dédiés (Shabar ou S-DIMM, voir plus bas).
Le truc que j'ai proposé est un système simple mesurant en simultané la scintillation (donc l'ordre de grandeur de l'angle d'isoplanétisme), le r0 (mode DIMM) et le t0, mais chacun de ces paramètres est déduit sur une étoile, non pas sur le soleil.

>Je me souviens d'avoir vu un instrument qui permettait de faire de la >mesure de seeing pour une recherche de site solaire, c'était aussi un >système à deux ouvertures. Je ne me rappelle plus s'il y avait un prisme >quelque part.

Le shabar est un scintillomètre, le S-dimm est un moniteur de mouvement sur le limbe solaire.
Les publis de references sur le sujet (on trouve les PDF directement via google):
"TURBULENCE PROFILES FROM THE SCINTILLATION OF STARS, PLANETS, AND MOON"
Tokovinin 2007
Le détail de la constitution des seeing mètres solaires :
arxiv.org/pdf/1103.4327

Se faire un DIMM standart est particulièrement simple, la pièce optique un peut "touchy" (le prisme) peut être soit remplacé par quelque chose de moins cher (plaque de plexi), soit carrément enlevée en travaillant défocalisé :
http://www.mrao.cam.ac.uk/~jsy1001/dimmwit/

Pour avoir l'ordre de grandeur du r0, le diaphragme de plusieurs diamètre marche bien pour avoir le r0, mais on peut avoir localement un trés bon r0 et un angle d'isoplanétisme pourri, ce qui rend l'imagerie planétaire plus délicate.

La remarque d'Erick est judicieuse faut faire la mesure exactement a l'endroit ou doit se trouver le scope, sinon ca n'a pas de sens.

Donc, comme le dit ms, soit estimation en visuel (echelle de pickering à différent diamètre de diaphragme), soit des séquences video a temps de pose trés court (quelques millisecondes) avec un masque DIMM. Déduire le r0 peut ensuite se faire simplement via un fichier exell (les équations du DIMM sont ici (merci Cyril): http://www.alcor-system.com/us/DimmSoftware/index.html

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 29-06-2012).]

Salut.

Interessant ce seeing mètre SBIG, mais franchement pas donné !.
De plus, c'est pas vraiement une mesure de seeing, mais une mesure de fwhm sur une pose longue. Ce que Fried (celui qui a inventé le paramètre qui porte son nom et qui caractérise justement le seeing) appellait le seeing longue pose.
Ca marche pas pour le planétaire, il faut aller plus loin.

Le seeing doit se décomposer en plusieurs éléments : Angle d'isoplanétisme, r0 et temps de cohérence, en fonction des objets a imager...

Je viens de proposer un seeing mètre simple au rencontre proam de la Rochelle : http://www.astro-proam.com/larochelle2012/presentation.html
(présentation "astronomie off line" sur le lucky imaging.)
C'est trés technique (je m'en excuse), mais suis en train de préparer une page web simplifiée sur le sujet. En plus les videos ne passent par dnas le PDF alors qu'elles seront sur ma page.
En gros, un telescope de 150/200mm de diamètre, un écran a 3 ouvertures, une cam rapide (watec) et un prisme, on arrive a faire de la mesure d'isoplanétisme (par la scintillation), le r0 (qui conditionne la psf, avec le mode DIMM), et le temps de cohérence de la turbu (en analysant les franges d'interférence).
Traitement sous iris et Exell, et on a les vraies valeurs de seeing du site!!

Je boucle aussi une publi détaillée la dessus en ce moment.

Bernard

Waowww!!

A tomber !