brizhell

C'est vrai que j'ai tendance à m'interesser un peu plus à la technique qu'à l'imagerie pure (je suis bien incapable de produire les merveilles que je voit passer régulièrement sur ce forum).
Pour le traitement sur le pulsar, ce qui m'a beaucoup amusé, c'est d'essayer de sortir un résultat sur une video ou le rapport signal sur bruit etait au limites... Et ca a marché (on etait pas convaincu au départ en regardant les brutes).
Les pages dont Jean Luc donne les liens sont un peu mes "cahiers de manip", j'y ai donc mis autant de résultats que de démonstrations mathématiques, donc je m'excuse pour ceux qui n'aiment pas ca :-(. Faudra que j'épure ca un de ces 4. Les résultats sont sytématiquement en bas de page de toute façon.
Juste un petit correctif par rapport au deuxième lien, pour des raisons de place (les vidéos de résultats en fin de page sont un peu lourdes), la pages terminée se trouve en fait à l'adresse : http://brizhell.org/Voir_La_Turbulence.htm
On en avait déjà parlé sur un autre post consacré a la turbulence. C'est un des interêts de ces cameras EMCCD, fixer la turbu de facon à pouvoir la compenser. Une sorte d'optique adaptative numérique à postériori.
Les pro savent le faire, mais question mise en oeuvre chez l'amateur, c'est pas encore de la tarte... Donc j'essaie d'avancer, mais suis loin d'être au bout...

Pour ce qui est de l'interferometrie, c'est compliqué sur le principe, simple à mettre en oeuvre, mais ca n'interesse pas forcément tout le monde. Sortir des mesures d'étoiles doubles serrées sous la seconde d'arc, ca va interesser quelques dizaines d'astram en france (et je doit être optimiste). Donc sans prendre parti (je lit occasionellement les 2 magazines précités pour des raisons différentes), je comprend parfaitement la position de Jean Luc par rapport au choix de ne pas parler de ces manips. Y compris dans Astromag, je ne suis pas sur que l'interfero amateur interesse beaucoup de monde au dela du stade "a tiens, on peut faire ca aussi...".

Bernard

waow, retour de vacances sans liaison net et Jean Luc me signale qu'il a mis notre boulot en ligne.
Merci donc a tous pour vos commentaires, cette technologie de caméra est vraiment trés trés surprenante.

Je crois que pas mal de perspectives peuvent s'ouvrir avec ce genre de matériel, autant pour les étoiles doubles en interferométrie des tavelures, sur lesquelle je bosse depuis un petit moment, que pour le planétaire, voir le CP sachant que les temps de poses sont tellement court, que l'on a une vraie turbulence "figée", donc modélisable.

Bernard

"Car c'est bien de la turbulence absolue sur une étoile qu'il s'agit et non pas du constat de son effet différentiel sur deux rayons (ou deux fronts d'onde) proches de quelques cm, non ? Il y a un truc qui m'échappe, j'aimerais comprendre..."

Si je puis me permettre, parler de turbulence absolue n'a pas vraiement de sens car dans tout les cas, la turbulence qui trouble les images est du a la déformation du front d'onde prélevé par la pupille du télescope apres passage du front d'onde au travers de la totalité des couches atmosphériques (couches basses et hautes).
La turbulence se décompose alors globalement en 3 points :
- Scintillation
- Agitation (Tip/tilt)
- Fonction d'étalement (speckles).
La scintillation à l'échelle de la pupille d'un telescope, peut être négligée.
L'agitation et le tip/tilt eux, sont les 2 principaux facteurs de génération de la déformation du front d'onde. La particularité du DIMM est de travailler sur la statistique de déplacement des PSF issues des 2 trous. On récupère la statistique du mouvement différentiel sur l'axe des trous et sur l'axe perpendiculaire aux trous. 2 formules mathématiques permettent ensuite de remonter à la dimension de la tache de Fried, le fameux ro paramètre caractérisant la turbulence.
Le DIMM est très précis car en fonctionnement différentiel, il annule la composante d'agitation et s'interesse donc uniquement a la fonction d'étalement (celle qui par sa structure conditionne la dimension de la tache de Fried et par la même l'étalement de la PSF sur une pose longue).
Le fait que les 2 rayons passent par 2 trous ne sous tend pas que la turbulence traversée est différente dans la mesure ou l'on est toujours dans la condition d'isoplanétisme, a savoir justement que l'angle trou1-etoile-trou2 ne dépasse pas quelques secondes (ce qui est quasiment toujours le cas car on dispose rarement de télescopes du plusieurs mètres).

Brizhell

brizhell, laisse moi un mail et je t'envoie la publie SSS qu'Eric Aristidi vient de m'envoyer, issue du premier run a Dôme C. il y a dedans toutes les précisions sur l'instrument.

mon mail : btregon@club-internet.fr

Merci d'avance

La seule limitation que je vois au DIMM amateur c'est l'échantillonnage, on en discutait cet AM, il faudrait échantillonner à la millisecondes pour avoir une très bonne précision, ce que ne peuvent pas faire nos webcam.

Ben ca commence a venir, c'est justement ce que j'ai commencé a étudier sur une page que j'ai citée sur une autre post parlant de turbulence :-) : http://brizhell.org/Voir_La_Turbulence.htm
Ca reste cher, mais on commence a trouver des EMCCD abordables. Les poses unitaires etaient longues (40ms) a cause de l'utilisation d'un filtre Halpha bande étroite (13nm) pour mettre en évidence les speckles, mais hors filtrage, les temps de poses sur étoiles brillantes peuvent descendre sous les 10ms avec le gain de multiplication d'électron en limite de saturation.

Merci de ta réponse.

Hello,

Alors, même si ne comprend pas toutes les maths qu'il y a derrière (je ne suis qu'utilisateur et éventuellement "Antarctiseur" de manip, je peux te passer quelques liens. Les Vrais Spécialistes il travaillent a l'étage au dessus

En effet, les math concernant ce type de manip sont un peu de ma partie professionelle, même si je reste amateur en astro.

Concernant le SSS je crois par contre que pour en exploiter tout son potentiel il faut une puissance de calcul qui n'est pas vraiment accessible à un particulier.

Si il s'agit de calcul en temps réel, j'imagine bien que oui !!

la présentation du SSS par Eric Arisitdi (un des spécialistes)

=http://www-luan.unice.fr/~aristidi/hivernage/Manips/sss.html

Excellent, as tu des références sur le mode de calcul de l'angle d'isoplanétisme justement ? (suis en train de me pencher sur le sujet en calcul a postériori)

Une Publie sur l'analyse de la scintillation (le pdf est accessible) http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X19-4FPX2S4-1&_user=6853449&_coverDate=04%2F30%2F2005&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchSt rId=1349753733&_rerunOrigin=google&_acct=C000029858&_version=1&_urlVersion=0&_userid=6853449&md5=0c3d3c3e452dc100b2d33ca2278ec27f

Merci, je la récupèrerai au boulot

Concernant ce qu'il est possible de faire au niveau amateur, le DIMM c'est tout bon.
seul barrière, la lame prismatique.
David Vernet à trouvé une idée qui a été mise Pratique dans l'atelier d'Antoine Laberie l'été dernier
L'idée de départ, deux lames à face // de qualité correcte collés à la colle Optique (la colle qui durcit aux UV donc au soleil) séparées par une ou deux épaisseurs de papier à cigarette d'un coté (pour obtenir le prism). (une épaisseur de papier = 20µ donc suffit de calculer l'angle associé).

pas cher et facile (30€ pièce pour les lames). Souci on en avait besoin plus rapidement que le délais de livraison donc, idée géniale d'Antoine et David

en gros, un verre à vitre (donc mauvaise qualité mais facile à trouver) dont les faces ont été "rectifiées" par moulage sur un plan de référence avec une résine conçue par Antoine avec des cales d'un coté pour avoir le prism
ça reste trop compliqué pour les amateurs, mais ça marche.

C'est le montage que tu décrivait ici : http://astrosurf.com/astropratique/028548.html?

Il me semble me souvenir que sur la page de Cyril, il avait fait un test sans lame en défocalisant. Cela semblait marcher, mais sa page est actuellement HS.

D'après ce que j'ai étudié (et j'espère ne pas raconter de bêtises vu que c'est pas ma spécialité), la scintillation et le seeing son 2 phénomènes différents, même si ils sont corrélés.
La scintillation est la fluctuation d'éclat d'une étoile dans le temps, lorsqu'elle est observée avec l'oeil ou une pupille de petit diamètre. Il s'agit en fait d'une concentration ou d'une dispersion de l'énergie du front d'onde, dût au passage de cellules de convections dans l'axe de visée d'une étoile. C'est en fait un phénomène de "lentille atmosphérique" qui modifie a la fois l'amplitude et la phase de l'onde.
Ces fluctuations d'amplitude sont représentatif de phénomènes turbulents situé en haute atmosphère, autrement dit à grande distance de la pupille.
Les moniteurs de seeing sont plutot destinés à qualifier les effets de turbulence locales (à l'exception du single star scidar si j'ai bien compris les papiers que j'ai lu dessus).
On défini ensuite l'agitation atmosphérique comme la pente moyenne du front d'onde à l'arrivée sur la pupille. C'est ce qui conditionne la position du centre de l'image. Sa fluctuation statistique est liée à la valeur du paramètre de Fried ro, indicateur du seeing.
Le DIMM est destiné à mesurer statistiquement cette agitation atmosphérique. Cyril Cavadore a fait un boulot extraordinaire la dessus au niveau amateur.
Viens en dernier lieu la fonction d'étalement, autrement dit la structure instantanée du front d'onde. C'est ce qui provoque le phénomène de Speckle, qui conduit à des détails de dimensions largement supérieures a ce qu'imposeraient la diffraction sur des poses longues.

Pour l'agitation et la fonction d'étalement, la fluctuation d'amplitude (la scintillation) est généralement négligée.

Je me suis un peu amusé a travailler (au niveau amateur) sur la fonction d'étalement : http://brizhell.org/Voir_La_Turbulence.htm
Bon il y a un peu de math, mais les résultats sympa sont en bas de page puisqu'on y voit la variation du front d'onde sur une étoile ralentie d'un facteur 5.

Perso, suis pas persuadé que la mesure de scintillation soit aussi pertinente que le DIMM, mais comme je l'ai dit plus haut, suis pas spécialiste.

Bernard

je n'ai pas essayé mais j'avais trouvé une page trés interessante sur le sujet il y a quelques années :
http://serge.bertorello.free.fr/plan/plan.html

Bernard

ca explose la résolution obtenue par le spécialiste du genre, Dirk Ewers, qui a fait le même passage 2 minutes plus tard :
http://www.astroewers.de/indexbneu.htm
http://www.astroewers.de/index/raumstatueb/sts131discovery100420/100420%20sts131%20discovery%20komposit%20d.ewers.jpg

oui, j'ai fait mes premières armes sur une lunette Manent 135/2400 (début 20ème), et une secretan de 90mm (me souviens plus de la focale).
Cette lunette de 135 est toujours en fonction dans mon club d'origine sur Bordeaux.

Franchement, une très bonne optique avec un léger chromatisme, mais j'ai des souvenirs émus sur Mars notamment.

tu cherchait à poursuivre des météores ? ;-)

Quelques liens interessants sur le sujets des miroirs liquides (les trucs un peu tordus en instrumentation astro, ca m'a toujours fasciné).

Ily a eu de gros devellopements du coté des canadiens sur le sujet (Université de Laval).
http://astro-canada.ca/_fr/a2112.html http://wombat.astro.ubc.ca/lmt/index.html http://wood.phy.ulaval.ca/index.html

C'est amusant, le dernier lien parle de miroirs au ferrofluides....

J'avais essayé de faire polymériser de la résine epoxy avec des cuves en rotation sur un tourne disque quand j'etait petit, pour voir... Ca marche pas franchement bien ;-)

En effet la solution exel incrémente toutes les lignes contenant des nombres. J'avais contourné ca en ne mettant pas le paramètre, et en utilisant la fonction "remplacer tout" du bloc note pour chaque commande.

Par contre merci a vous tous pour l'idée commande dos ainsi que iris looper !! C'est sacrément plus élégant que la bidouille exel ;-)

j'ai eu le même problème pour utiliser fcorrel.
Les structures itérratives n'existent pas dans le langage script d'iris
La seule solution que j'ai trouvé est de d'écrire dans une feuille exel les 3 commandes, de les sélectionner, et de tirer les cellules de manières a ce qu'elles s'incréméntent automatiquement. Il suffit ensuite de faire un copier coller de toutes les cellules dans un fichier texte que l'on sauvegarde avec l'extension .pgm. (exemple "commande.pgm")

Ensuite sous iris, faire run commande et ca doit tourner....

Autant pour moi, en effet beau boulot en binning 1x1.
Je suis admiratif sur le traitement couleur...; Je sais faire que du monochrome ;-)

A+

Très joli travail. Vous avez des images en bin1x1 ??

Je répond un peu à la place d'Arnaud, mais comme je suis son secrétaire au sien de l'asso ;-) et que l'on descend le miroir et le barillet du T60 à la fin de ma mission.

Donc en résumé, le miroir et le barillet seront descendu du pic le 8 Mars, ils arriveront le jour même ou le lendemain chez le polisseur. Le temps d'immobilisation prévue est de 2 mois (peut-être moins en fonction de l'avancée des travaux).

On estime le retour du miroir au pic fin Mai (Arnaud me rattrapera si je fait une erreur sur le calendrier) au cours d'une mission de remontage/réglage.

Voila pour ce qui est des nouvelles.

Je viens de retrouver moi aussi des fond de tiroir, mais comme je suis nouveau sur le forum, je ne sais pas encore comment poster ca dans un post.....

Amicalement

B. Trégon

Merci Francois et Jean-Luc, de savoir nous faire rêver de la sorte, c'est absolument magnifique.

Un telescope au petits oignons, de gens qui savent le manipuler, un site exceptionnel, une magnifique maîtrise de l'imagerie...
Rien à redire, la planéto a probablement encore un bel avenir avec un résultat pareil....

Vive Le Pic !!!!

> Sur le papier la Watec 902H2 Ultimate est donnée à 0.0001 lx@f/1.4 ce qui me semble un peu exagéré.

je n'ai pas fait de test sérieux sur la sensibilité de la watec, toujours est-il que du point de vue de l'utilisateur, la sensibilité de 0.1milliLux correspond au gain en postition High, qui lorsqu'il est en route, amplifie autant le bruit que les photons.
Autrement dit, vu que la matrice n'est pas refroidie, c'est noyé dans le bruit thermique.

>Pour atteindre les résultats d'une EMCCD, il faudrait peut-être la doper avec un intensificateur de lumière : http://www.hioptic.com/night-vision-optics/accessories/intensified_ccd.htm

J'ai fait des test sur une intensificateur (d'origine russe) il y a quelques année. Je n'ai malheureusement pas fait de page la dessus à l'époque. Le résultat n'était pas convainquant. Distortion géométrique énorme, non uniformité de la réponse de la couche fluorescente et stabilité douteuse.
J'imagine que les techno ont fait des progrès mais difficile de trouver des retours d'expérience.
Et qu'en est-il du prix (est-ce moins prohibitif qu'une EMCCD), de la dispo (n'est-ce pas du matériel reservé aux militaires ??)

cela n'apparaissait pas sur la page :
http://www.mallincamusa.com/Updates%20-%20July%202005/MallinCam%20B&W%20HYPER%20Specifications.htm

pour ce qui est de la raptor, en effet, j'ai la chance d'en avoir une en prêt :
http://brizhell.org/Manip_Merlin.htm

mais comme c'est un prêt, il va bien falloir que je la rende.... Donc trouver ca remplaçante devient critique. Et ma Watec est franchement loin derrière ;-)

j'essaierai avant de la renvoyer de monter un fisheye dessus.

Je suis très interessé par cette Mallincam (pour des manipt de tavelures), les caractéristiques sont assez incroyables au regard du datasheet (B&W HYPER).
Ca parait trop beau pour être vrai (plus de 5 fois plus sensible que la watec902h2 en mode standard, une Peltier pour le refroidissement.....

Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de tester ce joujou ?

J'espère que tes tests se passent bien ;-)

Bernard

Suis nouveau sur les forums astrosurf, mais comme les problèmes d'optique atmosphérique sont un peu mon dada, il y a un lien simple que j'ai toujours sous le coude.
http://media4.obspm.fr/public/FSU/instrumentation/instrument/oa/INTRODUCTION/index.html

Peut être cela répondra-t-il a la question

Amicalement