Motta

Bon enfin puisque c'est les vacances, y a pas de raison qu'y ait qu'Alain et JF qui puissent déconner, alors, pour les amis des fusées :

Sinon bon je constate @jfleouf et @Alain MOREAU que vous racontez n'importe quoi, d'où je conclus que pendant les fêtes vous êtes bourrés à longueur de journée, et qu'heureusement qu'@Huitzilopochtli a pris les choses en main, et pas sorti ses coupes de champagne trop tôt, pour ramener un peu de bon sens et de précision dans ce fil, rhaaa quand même..............................

Ouais ben en mai quand on aura gagné la LDC, ça rigolera moins sur AS hein.............................

Après, c'est pas pour dire, mais vous suivez pas trop les amis....... C'est pas comme si on voyait ça pour la première fois, rhaaaa.........

Ben, bien vu...... C'est les vacances, j'ai juste mis une photo et salut tout le monde....... Vouliez pas en plus qu'en vacances j'aille vous mettre du précis et compagnie, nan puis quoi encore ???? ....... Bon mais j'ai corrigé dans le post initial, je crois kchuis bon là, précis, nickel.....................

Un épisode réalisé récemment par Le Monde est très pédagogique sur ça (je crois que je l'avais déjà mis dans un autre fil, je ne sais plus lequel), avec l'intérêt d'être dans le déroulement chronologique de la découverte aussi, qui a permis à Hubble de réaliser ses mesures :

(1857-1900) Et ça donnait ça :

C'est appréciable @Kaptain de la discussion dans serenity et precisely quand on a visité Mount Wilson. Un autre est la physique des plasmas, mais regarder in my custom les vidéos sans écouter, donc j'ignore si j'ai le souvenir, mais lu des livres, surtout à Mount Pic du Midi.

Pas vraiment d'accord @Kaptain... Chez Kant, chez Herschel aussi certainement (mais je connais moins), ce n'est pas de l'intuition, c'est une vraie hypothèse, basée sur des faits puis du raisonnement. Sur les galaxies, d'abord il écarte les hypothèses débiles et irrationnelles, style trou dans le ciel, etc. Ensuite il examine l'idée de l'étoile unique et donc gigantesque. Ce n'est pas par intuition qu'il rejette cette idée, mais par le raisonnement : si c'était le cas, pourquoi des astres si gigantesques tels que nous les voyons brillent si faiblement au lieu de briller davantage que les étoiles, pourtant plus petites, voilà exactement ce qu'il dit. De là il en vient à l'idée d'une multitude d'étoiles, mais très lointaines, dont aucune ne serait visible individuellement mais dont l'ensemble parvient, malgré la distance considérable, à produire la faible lueur que nous voyons. C'est vraiment un raisonnement, basé sur des connaissances (les observations effectuées). Donc on est dans le cadre de l'hypothèse qu'on appellerait aujourd'hui "scientifique", basée sur des données et une réflexion rigoureuse, pas dans celui de l'intuition (qui ne suppose pas le raisonnement). Donc le passage, c'est plutôt de l'hypothèse (rigoureuse) à la preuve à proprement parler (avec Hubble). C'est un peu la même chose, mutatis mutandis, qu'avec les trous noirs par exemple (sauf que ça supposait des hypothèses mathématiques beaucoup plus complexes, évidemment) : ça a longtemps été une hypothèse (rigoureuse) avant la preuve définitive.

En ce moment par exemple tu verras magnifiquement Arcturus, et presque plus Orion, vers .... 6h du matin. La nuit est longue en hiver et la Terre tourne. Donc oui les étoiles et constellations qu'il est strictement impossible de voir, à aucun moment de la nuit, sont celles et ceux proches du Soleil uniquement, et qui donc se lèvent et se couchent avec la lumière du Soleil. Quand on parle de ciel d'été, d'hiver, etc., c'est pour dire les étoiles et constellations qu'on voit le plus longtemps, pas l'intégralité de ce qu'on peut voir dans une nuit. Par ailleurs, comme dit il y a des transitions, évidemment, ça ne change pas d'un coup, donc tu prends le 12 mars en t'étonnant qu'Arcturus.... Ben... ??? Ben oui. Pourquoi "quand même" ?

Ce qu'il y a de bien Roul avec toi (entre autres), c'est comment tu prends toujours la peine de lire les posts précédents avant d'intervenir, comment tu te donnes toujours la peine d'une compréhension si fine des discussions en cours, c'est pour ça que tu élèves toujours si soudainement les débats..........

Eh ben moi, j'te mets Orion un 21 août, ah !!! Ben c'est normal @Gamma... Quand on dit qu'une constellation est visible en hiver, en été, etc., ça veut dire visible l'essentiel de la nuit, mais bien sûr il y a des transitions, il n'y a personne qui tape dans les mains pour dire aux constellations "Allez hop, c'est l'hiver, on dégage, on veut plus vous voir du tout !...", ou "Allez hop, c'est l'été !" etc. etc.

@Galileo242512, tu peux lire ceci par exemple : https://www.chimie-experts.org/var/secf/storage/original/application/2254685b57f70ace952571d2f65160ea. pdf (il faut coller "pdf" au point qui précède)

Nan ? Si si.

De manière générale, quand on lit Histoire générale de la nature et théorie du ciel, dont je viens de reparcourir de longs passages, on n'a pas du tout affaire à du pifomètre et à des spéculations gratuites, mais à un texte parfaitement informé de toutes les théories et observations astronomiques de son époque, qui suit une démarche rigoureuse, et laisse place aussi par exemple aux vérifications à effectuer : Nous allons essayer de perfectionner l’idée qu’il (1) a émise, et de lui donner la forme sous laquelle elle peut devenir féconde en conséquences importantes, dont la vérification complète est réservée d’ailleurs aux temps à venir. (1) : Kant parle de Thomas Wright

Oui. Dans l'un des papiers que j'ai lus suite à cette discussions, les coordonnées sont posées clairement : deux théories s'affrontent (avant la démonstration de Hubble), celles des "univers-îles" (cf. le terme d'"archipel stellaire" dans le texte que tu as copié Nostra), et celle de la VL comme seule existante. Les distances considérables, ça c'est acquis. Mais l'organisation en galaxies, telle que nous en avons idée aujourd'hui, n'est pas admise par tous. Tiens, au fait, Kant, puisque l'idée vient de lui. Dans Histoire générale de la nature et théorie du ciel (1755). Où on voit que ce n'est pas du tout (évidemment...) de manière arbitraire qu'il propose la théories des univers-îles, mais bien à la suite d'un raisonnement rigoureux (et juste) : J’arrive à une autre partie de mon système qui, par la haute idée qu’elle donne du plan de la création, me paraît la plus séduisante. L’enchaînement des idées qui m’y ont amené est bien simple et n’a rien d’artificiel : les voici en quelques mots. Supposons un système d’étoiles ramassées aux environs d’un plan commun, à la manière de celles de la Voie lactée, mais situé si loin de nous que la lunette même ne puisse nous faire distinguer les astres dont il se compose ; supposons que sa distance soit à la distance qui nous sépare des étoiles de la Voie lactée, dans le même rapport que celle-ci à la distance de la Terre au Soleil ; un tel monde stellaire n’apparaîtra à l’observateur qui le contemple à une si énorme distance que comme un petit espace faiblement éclairé et sous-tendant un très petit angle ; sa figure sera circulaire, si son plan est perpendiculaire au rayon visuel, elliptique s’il est vu obliquement. La faiblesse de sa lumière, sa forme et la grandeur apparente de son diamètre différencieront d’une manière évidente un pareil phénomène des étoiles isolées qui l’environnent. Il n’y a pas à chercher longtemps dans les observations des astronomes pour rencontrer de semblables apparences. Elles ont été vues par divers observateurs. On s’est étonné de leur rareté ; on a imaginé sur leur compte et l’on a admis tantôt les fantaisies les plus étonnantes, tantôt des conceptions plus spécieuses, mais qui n’avaient pas plus de fondement que les premières. Nous voulons parler des nébuleuses, ou plus exactement d’une espèce particulière de ces astres, que M. de Maupertuis décrit ainsi[4] : ce sont de petites plaques lumineuses, un peu plus brillantes seulement que le fond obscur du ciel ; elles se présentent dans toutes les régions ; elles offrent la figure d’ellipses plus ou moins ouvertes ; et leur lumière est beaucoup plus faible que celle d’aucun autre objet que l’on puisse apercevoir dans le ciel. L’auteur de l’Astrothéologie[5] se figurait que c’étaient des trous dans le firmament, à travers lesquels il croyait voir le ciel de feu ou l’Empyrée. Un philosophe dont les vues sont plus éclairées, M. de Maupertuis, les tient, en raison de leur figure et de leur diamètre apparent sensible, pour des corps célestes d’une grandeur énorme, fortement aplatis par suite d’une rotation rapide et qui, vus obliquement, offrent la forme ovale. On reconnaîtra aisément que cette dernière explication ne peut être acceptée. Puisque ces nébuleuses sont certainement au moins aussi éloignées de nous que les étoiles fixes, il ne suffirait pas de leur supposer une grandeur prodigieuse, qui surpasserait des milliers de fois celle des plus grosses étoiles : il faudrait ensuite expliquer par quel paradoxe ces corps, qui sont des soleils lumineux par eux-mêmes, nous paraissent, malgré leurs étonnantes dimensions, comme les plus faibles et les plus pâles de tous les astres. Il est bien plus naturel et raisonnable de supposer qu’une nébuleuse n’est pas un unique et énorme soleil, mais un système de nombreux soleils, rassemblés en raison de leur distance dans un espace si étroit, que leur lumière, qui serait imperceptible pour chacun d’eux isolément, parvient, grâce à leur innombrable quantité, à produire une blancheur pâle et uniforme. L’analogie avec le système d’étoiles dont nous faisons partie, leur forme qui est exactement celle qu’ils doivent avoir dans notre théorie, la faiblesse de leur lumière qui dénote un éloignement infini, tout concorde admirablement pour nous faire prendre ces taches elliptiques pour des mondes ordonnés comme le nôtre, en un mot, pour des Voies lactées semblables à celle dont nous avons expliqué la constitution. Et si des hypothèses, où l’analogie et l’observation concourent merveilleusement à se prêter un mutuel appui, ont exactement la même valeur que des démonstrations formelles, on devra tenir pour démontrée l’existence de pareils systèmes. L’attention des observateurs du ciel a donc maintenant de sérieux motifs pour s’occuper de ce sujet. Les étoiles fixes, nous le savons, s’amoncellent toutes vers un plan commun, et forment par suite un ensemble régulièrement ordonné, qui est un monde de mondes. On voit qu’à des distances infinies il existe de semblables systèmes d’astres, et que la création, dans toute l’étendue de son infinie grandeur, est partout organisée en systèmes dont les membres sont en relation les uns avec les autres.

Du précis, du document, c'est très agréable ça !!!

Oui, c'est vrai ça, c'est une très bonne idée. Et il faudrait y envoyer les posts mis ici... Le sujet, peut-être même, pourrait être la Voie Lactée en général. Il y avait un papier très intéressant dans un numéro de L'Astronomie il y a quelques temps, qui montrait comment la VL avait d'abord existé comme objet vu dans le ciel, puis avait été considérée comme une illusion dans les premiers temps des observations, avait donc disparu comme objet scientifique, avant de revenir peu à peu et d'être à nouveau considérée comme un objet réel, non comme une illusion. Il faudrait que je remette la main là-dessus. Pour rappel, la manière dont l'indistinction avait lieu encore au début du 20e, cette strophe, magnifique, d'Apollinaire (très renseigné, grand lecteur tous azimuts y compris de textes scientifiques) : Voie lactée ô soeur lumineuse Des blancs ruisseaux de Chanaan Et des corps blancs des amoureuses Nageurs morts suivrons nous d'ahan Ton cours vers d'autres nébuleuses

Oui, tout le monde est d'accord avec ça depuis le début, ça n'a jamais fait débat. Ah ben non au fait, je n'y avais pas pensé, mais je ne suis pas d'accord..... Bon, c'est juste pour être précis... Mais contrairement à ce qu'on dit en général, ce n'est pas avec M31 qu'il établit ça. La chronologie exacte : 1925 : NGC 6822 1926 : M 33 1929 : M 31

Oui, magnifique..... Mais attention : Herschel ce n'était pas à l'oeil nu. C'était le fruit de ses calculs (sur des bases erronées donc : luminosité intrinsèque identique pour toutes les étoiles). Ça n'était pas du dessin, mais la première tentative de déterminer la forme réelle de la Voie Lactée.

Je le remarque à l'instant : il y a quand même une équivoque dans ce qui est cité là d'Herschel. Il parle de "nébuleuses", des autres et de celle "dans laquelle nous habitons". Oui mais : il incluait les nébuleuses dans la Voie Lactée. Donc ça peut aussi bien vouloir dire que pour lui la Voie Lactée, très grande, était constituée de nébuleuses diverses, dont la "nôtre", et pas du tout qu'il imaginait des galaxies différentes, au sens du 20e siècle. Donc je me demande si l'auteur, là, ne passe pas un peu vite du terme de "nébuleuse" à celui de "galaxie" comme si c'était des synonymes, en ne tenant pas assez compte de ce qu'Herschel entendait pas "nébuleuse", à savoir, un objet de la Voie Lactée. Pour rappel, la forme de la Voie lactée selon Herschel :

Bruno citait une source : Le seul problème @Bruno- avec ce passage, c'est qu'il est trop isolé. Il faudrait résumer davantage l'ensemble. je veux dire : quand Herschel a-t-il eu cette idée et combien de temps ? Est-ce une hypothèse qu'il a posée à un moment pour l'abandonner ensuite ? Une hypothèse à laquelle il ne croyait pas trop ou qu'il tenait pour marginale ? Etc. Parce qu'effectivement dans tous les textes (sérieux) qui parlent d'Herschel, ce qui est dit est qu'il se souciait surtout de déterminer la forme de la Voie Lactée (sur fond d'hypothèses pas toutes justes : par exemple il a supposé que toutes les étoiles avaient la même luminosité intrinsèque ; donc deux fois moins lumineuse c'était deux fois plus éloignée, etc. ; mais il faut noter qu'à la fin de sa vie il ne croyait plus trop à cette idée d'une même luminosité intrinsèque), et qu'il pensait que ses "nébuleuses", toutes, y compris les spirales, etc., en faisaient partie. Donc c'est étonnant, si réellement (mais est-ce le cas) il a soutenu avec constance l'idée que tu dis, que personne ne l'ai retenu. Ça ressemble davantage (mais ce n'est pas négligeable) à une idée lancée à un moment, mais pas soutenue durablement. Sinon, il semble que l'apport majeur (outre l'apport observationnel bien sûr) d'Herschel soit d'avoir posé, là avec constance, que regarder ces objets c'était regarder dans le passé, et je lis, dans un article qui a l'air sérieux (mais à vérifier quand même) que c'est lui qui parle le premier d'année-lumière pour les mesures de distance.

Alors sinon, le truc étrange Roul, c'est que quand tu poses une question à Google, tu écris dans un français tout à fait correct, mais que par contre quand tu écris sur AS, tu "pou-pou" des phrases bizarres.......

C'est du reste ce qui est posé dans ce fil depuis un certain temps que la taille est plutôt modeste... Cf. par exemple déjà en septembre :

Pas tout à fait, il me semble. Cela, ça peut être observé depuis la Terre sans difficulté. L'idée, ce sera plutôt d'observer le cratère de près, et de déterminer la masse avec précision, de manière à pouvoir modéliser l'affaire ensuite, avec davantage de précision là encore.