jackbauer 2

Exoplanètes : dernières découvertes

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Aujourd'hui, la philosophie serait plutôt un bonsaï.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 04-03-2014).]

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Comme disait Ernest, on n'est pas philosophe parce qu'on trouve, mais parce qu'on cherche. Autrement dit, quand Tournesol montre l'atome au bout du tunnel, le philosophe regarde le doigt.

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quote:
La formulation exacte est : "qui me permet d'obtenir une image de l'interaction entre mon microscope et des atomes". Et ça, c'est bien la philo qui t'avertit qu'il ne faut pas confondre une chose avec l'information que tu peux tirer d'une interaction avec elle. Et toc !

Ah ! Parce que tu crois que la vision c'est quoi d'autre ? Les objets que tu croient voir ne sont rien d'autre que des reconstructions psychologiques issues de l'information que tes yeux captent.
Voir au sens large, l'imagerie au sens large, ce n'est que ça ! De la reconstruction. Il en va ainsi tant pour la microscopie tunnel que pour la vision avec nos yeux.
Donc, quand je parle de voir les atomes, il n'y a absolument pas d'erreur. On voit les atomes, pas au sens de la vision usuelle certes, mais on les voit. Et cette perception des atomes n'est pas moins riche ou réelle que celle que tu peux avoir d'une table dans ton salon !

En disant ce que tu dis Kaptain, tu laisses penser que tu penses que la vision avec nos yeux nous donne accès aux choses telles qu'elles sont. Mais c'est faux. La reconstruction que fait ton cerveau du monde à partir de ce que capte tes yeux, n'est ni plus ni moins réelle que celle réalisée en microscopie tunnel (par exemple).

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"....Jack, indépendamment de ces annonces "fracassantes", ou connes pour certains, parlant d'exoplanètes qui se situent dans cette fameuse zone d'habitabilité, terme qui en irrite plus d'un, posons-nous ces questions :
A quoi sert-il de procéder à de telles recherches ?
Pourquoi y consacrer de tels moyens matériels, financiers et humains ?
Peut-on considérer que ces travaux s'apparentent à de la science ?
Qu'est-ce que les résultats de ces recherches vont apporter à la collectivité, à la civilisation humaine ?..."
(Denis C.)


J'ose espérer que ta question n'est pas sérieuse... Où alors qu'est-ce que tu fais dans la section de ce forum ?
En ce qui concerne les moyens matériels, la seule mission coûteuse de cette nouvelle aventure c'est KEPLER, qui revient à env. 600 millions de dollars : 4 fois moins que CURIOSITY pour donner une idée

"peut-on considérer que c'est de la science" ? (toujours Denis C.)
Non c'est de la bistrologie intensive !

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Denis me voilà rassuré !

Plus prosaïquement, je pense que ce forum, du moins cette section, est fréquenté par pas mal de membres passionnés par les avancées en matière d'astrophysique, exploration du syst. solaire, découvertes exoplanétaire, ect...
Mais c'est aussi un repère pour pas mal de gens qui n'en ont rien à foutre, dont la principale occupation est de ricaner sur tout ce qui peut être apporté, tant du travail des chercheurs que des membres du forums qui essaient de transmettre l'info...
Il est bien sur de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect
Bon, ça va pas m'empêcher de continuer !

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" Il est bien sûr de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect"

Pas du tout, ça s'appelle la distance critique.


Quand (ça va arriver dans les jours qui viennent, probablement, un communiqué de presse ou un article de journaliste va annoncer sans rire que 100 milliards de planètes se trouvent dans "la zone habitable", on a le droit de s'interroger sur le sens qu'il faut donner à ce type d'affirmation...

Quand des cosmologistes annoncent sans rire que l'Univers se situe dans un Multivers à 12 dimensions, dotés de 10 puissance 500 lois de la physique différentes, que c'est absolument et définitivement indémontrable et que du coup il faut brûler Popper, on a le droit de s'interroger sur le sens qu'il faut donner à ce type d'affirmation...


On peut aussi, mais ce n'est pas le genre des membres d'Astrouf, se pâmer, telle Madame Verdurin, à chaque communiqué de presse.

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jackbauer 2:
quote:
Il est bien sur de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect
Bien sûr, tout le monde se pose des questions métaphysiques : d'où viens-je ? n'y a-t-il de vie que sur terre - ce qui peut apparaître comme frisant le miracle ou au contraire est-ce l'aboutissement d'un processus naturel et quasi automatique ?

C'est parfaitement normal que ces questions soient populaires, la question des origines a toujours taraudé et taraude encore chacun.

Le problème c'est que ce ne sont justement pas des questions "scientifiques".

La cosmologie ne répond en rien à la question des orgines, si tu as écouté Bibring il considère qu'il y a quelque chose de "fondamentalement faux" quand on lit l'histoire du big bang sur une échelle de complexité croissante (les quarks, puis les atomes, les molécules, les macromolécules, la vie).

La recherche d'exoplanètes a eu un immense intérêt pour comprendre que la mécanique d'un système planétaire était beaucoup plus complexe et remettre fondamentalement en question notre vision de l'histoire du système solaire. Mais maintenant les 715 systèmes planétaires supplémentaires de Kepler n'apportent pas grand'chose, ni la découverte possible d'une exoplanète aux caractéristiques proches de celles de la terre. Si tu as écouté Bibring, là aussi, il explique que les systèmes planétaires sont très chaotiques et que les conditions "d'habitabilité" apparaissent de plus en plus contraignantes (continents constamment émergés et lessivés, etc, etc ...).

La vie est-elle apparue ailleurs que sur terre ? Belle question mais pour laquelle on n'a pas un début d'embryon de réponse ... pour Bibring la question est mal posée : "on ne va pas répondre à cette question, le concept du vivant doit évoluer".

Ces questions sont populaires mais ne pas dire que la "science" n'a pas les moyens d'y répondre et au contraire qu'on est sur la bonne piste est une arnaque.

Loeb et l'habitabilité des planètes dans la douce chaleur du big bang 15 millions d'années après le big bang http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003871.html est un véritable scandale parce qu'il mêle à la fois un scientifique "incontestable" et une revue scientifique aussi "incontestable" dans une bouillie de cosmologie, d'exoplanètes et d'apparition de la vie.

C'est qui qui dénigre la science ?

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Toi !
Il me suffit de reprendre tes propos :

"... C'est parfaitement normal que ces questions soient populaires, la question des origines a toujours taraudé et taraude encore chacun.

Le problème c'est que ce ne sont justement pas des questions "scientifiques"..."

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Etienne Klein aussi ! Je le cite :
quote:
Dire ce qu'a été l'origine de l'univers, c'est toujours prendre un certain pouvoir sur les esprits. Et certains nous parlent de l'origine de l'univers comme s'ils en venaient directement par une navette spatiale.

quote:
Expliquer l'origine c'est dire comment du néant ou une absence de toute chose peut devenir quelque chose et pour faire cette explication, il faut mettre dans le néant des propriétés qui lui permettent de cesser d'être un néant. Il faut y installer un espèce d'oeuf qui va pouvoir engendrer autre chose que lui-même. Mais un oeuf qu'on met dans le néant, c'est un oeuf.
http://www.tedxparis.com/talks/etienne-klein-peut-on-penser-lorigine-de-lunivers/

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Jackbauer, je ne te comprends pas.

ChiCyg ne fait que dire que ces questions ne relèvent pas de la science.
On est d'accord, ou pas, mais je ne vois rien là aucun dénigrement.

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C'est pire que dénigrer, c'est un retour à l'obscurantisme !
Si la question de l'origine de la vie n'est pas un problème scientifique, ce serait donc Dieu qu'il faudrait invoquer ??

Quant à E. Klein, hein, bon bref....

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Jackbauer 2 : "C'est pire que dénigrer, c'est un retour à l'obscurantisme !
Si la question de l'origine de la vie n'est pas un problème scientifique, ce serait donc Dieu qu'il faudrait invoquer ??"

Non là vraiment t'es à côté de la plaque.
Si on te suis, quelle est la dernière décimale de pi ?
Ah bon les maths ne peuvent pas répondre ---> science obscure !
Ce n'est pas parce que la réponse ne peut être donnée qu'on est obligé de s'en remettre à Dieu mais c'est une réponse possible et le possible n'a rien à voir avec l'obscurantisme.

L'origine de l'univers et de la vie ne seront jamais connus car même avec les explications des mécanismes de leur "création" il y aura toujours la question insoluble du "et avant ?" de l'origine des particules "élémentaires" des "briques" de la vie.

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Y'a une erreur dans ton raisonnement Alain. Si on part du principe que la compréhension de la vie n'est pas de la science au motif qu'en gros, on ne saura de toute façon pas pourquoi les lois sont ce qu'elles sont, à ce compte-là, c'est toute la science qui n'en est pas (de la science !).

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2014).]

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Sinon, comme je dis à mes étudiants de manière un peu réductrice, s'il y a une théorie, et si c'est testable, alors c'est de la science.

Tout simplement parce que la physique, ou la science en général, a pour but de nous permettre de rendre le monde intelligible dans un certain domaine.

Ainsi, une collection de faits sans théorie ou même sans modèle empirique, ce n'est pas la science, puisque cela n'apporte rien, ni en compréhension, ni en maîtrise !
De même, une théorie qui existerait indépendamment de tout fait expérimental n'est pas de la science, puisque le but même de la science est de rentre intelligible (dans une certaine mesure) le monde.

Ensuite, il faut toutefois prendre garde qu'une théorie ne se construit pas comme ça du jour au lendemain.
Par exemple, on peut estimer que tel concept théorique puisse être un bon candidat pour construire une théorie. On peut très bien publier un article dans ce sens, de manière justifiée tout en prenant garde de préciser bien évidemment qu'on ne peut pas encore parler de théorie aboutie. Le but, c'est aussi de faire connaître son travail, et d'éventuellement stimuler des gens dans cette voie, et qui pourraient apporter des éléments pertinents de leur côté !
Pour que la théorie soit plus avancée, il peut être nécessaire par exemple de résoudre un problème mathématique intermédiaire, qui est en lui-même un problème à part.

Quand Supermalin fait une vague allusion aux cordes... Au départ, l'effort de recherche autour de la "théorie" des cordes est légitime. Le problème, c'est quand 30 ans plus tard, et après un investissement énorme, à part retrouver la gravitation, le bousin n'est déjà pas fichu de retrouver la physique connue ! Alors prédire des trucs...
Le hic, de fait, c'est quand un sujet assez stérile sur les prédictions testables phagocyte les budgets de physique fondamentale sur cette thématique, au détriment de voies intermédiaires plus testables ! (Ceci dit, ça change bien actuellement).
En général, la voie de la raison en science, consiste à dire que l'on a été peut être trop ambitieux, et que l'on a mis la charrue avant les boeufs, et qu'il faut envisager une voie intermédiaire plus raisonnable, au risque de se perdre...

Or justement, les cordistes sont en train de se perdre ! Et l'exemple de Superméfiant est éloquent ! Certains mecs des cordes disent en gros que la science peut se passer de la confrontation avec l'expérience ! On nage en plein délire et surtout en plein déni d'échec !
Y'a même pas d'espoir de tester quoi que ce soit, y'a même pas de prédictions ! Ce n'est plus de la science !

Pour en revenir au sujet de départ, la recherche de monde habitable et la compréhension de l'origine de la vie est-elle une question scientifique ? Réponse : oui !
Parce qu'un hypertélescope de Labeyrie n'est pas hors de portée technologique, parce que Europe n'est pas hors de portée technologique, pas plus que Titan...
Il y a des théories, et elles sont testables.

Encore une fois, je signale qu'à une époque pas si reculée, le concept d'atome avait été rejeté par certains (et pas des moindres) au motif que cela n'était pas testable. Donc après, on rejoint ce que je disais plus haut (au sujet de la théorie, mais c'est aussi valable en expérimentation), en science il faut s'accrocher un peu, et ne pas céder à l'absence d'immédiateté dans le résultat espéré !
Après, tout, il y a presque 50 ans, on aurait aussi pu dire que les travaux sur le Higgs n'étaient pas de la science !
D'où le maître mot en science : Persévérance ! Le tout étant de savoir aussi mesurer quand la persévérance devient de l'acharnement "thérapeutique" !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-03-2014).]

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Tournesol je ne dis pas que la recherche de la compréhension de la vie n'est pas de la science mais que la science ne peut pas aller à l'ultime de cette compréhension.
La science essaie de reculer les limites et donne de nouveaux éclairages . Elle existe donc, elle est inéluctable puisque l'homme veut comprendre, elle progresse, oui, mais ne pourra jamais totalement répondre à ces deux questions:

Comment l'univers existe-t-il ?
Comment la vie est-elle apparue ?

Ton exemple de l'atome rejeté à une époque n'a rien à voir car même toutes les particules, les énergies qui le composent à supposer qu'elles soient découvertes ne nous diront pas d'où elles viennent ou tout du moins d'où, pourquoi, comment émerge leur cause première .

Maintenant savoir si la vie existe ailleurs, c'est autre chose; Pourquoi pas avec un peu de chance...

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Tournesol, tu confonds tout . Quel rapport entre la théorie des cordes et l'origine de la vie ? Tu écris :
quote:
la recherche de monde habitable et la compréhension de l'origine de la vie est-elle une question scientifique ? Réponse : oui !
Parce qu'un hypertélescope de Labeyrie n'est pas hors de portée technologique, parce que Europe n'est pas hors de portée technologique, pas plus que Titan...
Il y a des théories, et elles sont testables.
"La recherche de monde habitable n'est pas une théorie", on peut dire qu'on a déjà trouvé et pas qu'un .
"La compréhension de l'origine de la vie" n'est pas non plus une théorie et si je comprends bien Bibring la question du "démarrage de la vie" est mal posée.
Il n'y a pas de théorie et on ne voit pas bien ce que l'hypertélescope de Labeyrie ou un overwhelmingly large telescope pourrrait bien "tester" !

On peut paraphraser Klein : si la vie se définit comme un système auto-réplicant :
expliquer l'origine de la vie c'est expliquer comment un système qui n'a pas de propriété auto-réplicante devient auto-réplicant. Il faut donc y mettre au départ une propriété auto-réplicante, mais alors le système est déjà auto-réplicant ...

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quote:
Tournesol, tu confonds tout . Quel rapport entre la théorie des cordes et l'origine de la vie ?

Le but était d'illustrer par un cas extrême un cas de science qui n'en est pas.

quote:
Il n'y a pas de théorie et on ne voit pas bien ce que l'hypertélescope de Labeyrie ... pourrrait bien "tester"

Indépendamment du télescope, il y a des modèles d'apparition de la vie, testables sur certains aspects, ne t'en déplaise.
Concernant le télescope, je te laisser réfléchir...

quote:
si la vie se définit comme un système auto-réplicant :
expliquer l'origine de la vie c'est expliquer comment un système qui n'a pas de propriété auto-réplicante devient auto-réplicant. Il faut donc y mettre au départ une propriété auto-réplicante, mais alors le système est déjà auto-réplicant ...

Non, on n'a pas à imposer une propriété d'auto-réplication ! Comme dit jackbauer 2, t'es à la limite d'invoquer un principe divin, ou comme autrefois les gens le pensaient, d'imaginer qu'il y a une différence entre matière inerte et matière vivante.
Sinon, cf. les systèmes thermodynamiques ouverts et hors-équilibre.
Je signale que l'on sait en physico-chimie produire des coacervats auto-réplicants. Mais on n'y a pas introduit cette propriété, c'est intrinsèque au système. Les capacités d'auto-organisation et d'auto-réplication sont même à la base de certains process de fabrication en nanosciences.

Je crois ChiCyg, puisque l'on parle philo, que tu as du mal à te départir d'une idée comme quoi la matière qui constitue le vivant serait différente de la matière inerte. Un peu comme les gens qui font un blocage sur la théorie de l'évolution, parce que l'idée d'avoir un lointain parent avec les singes leur est insupportable (consciemment ou non).

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quote:
Je signale que l'on sait en physico-chimie produire des coacervats auto-réplicants. Mais on n'y a pas introduit cette propriété, c'est intrinsèque au système. Les capacités d'auto-organisation et d'auto-réplication sont même à la base de certains process de fabrication en nanosciences.
Tu réponds donc à la question : il n'y a pas d'origine de la vie, elle est déjà "inscrite" dans la matière et il y a une chaine de complexification du big bang aux cerveaux humains (enfin pas à tous comme blague Bibring )

Personnellement, je ne sais pas répondre à la question, de plus je pense qu'elle est mal posée. Je pense aussi que tous les scénarios qu'on construit que ce soit celui du big bang ou de l'évolution sont très simplistes et qu'on ne sait pas penser un système hautement chaotique, c'est la grande leçon des exoplanètes et pourtant il ne s'agit que de mécanique et que sur une petite période de l'univers.

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quote:
Tu réponds donc à la question : il n'y a pas d'origine de la vie, elle est déjà "inscrite" dans la matière et il y a une chaine de complexification du big bang aux cerveaux humains

Il y a quelques jolis articles qui montrent comment la complexification de l'Univers à l'échelle galactique est justement liée à la thermodynamique des systèmes hors équilibre

Mais sinon, le vivant se distingue cependant de la matière non vivante par certains critères. Donc, même si la physique sous-jacente est universelle, il y a une sorte de "transition de phase", une émergence qui fait qu'à un moment donné, un système physique peut réellement être considéré comme vivant.
L'auto-réplication et la complexification sont spécifiques aux aspects thermodynamiques. Mais des coacervats que l'on "nourri" et qui sont capables de se multiplier ne sont pas vivants. De même, une réaction de Belousov-Zhabotinsky présentant des signes de complexification n'est pas un système vivant. Il leur manque l'information !
Toutefois, on sait que des systèmes de protéines, ou certains ARN sont porteurs d'information au niveau moléculaire, et sont capables de réplication dans des milieux spécifiques.
On touche là à la frontière entre inerte et vivant. Ces ARN et ces protéines ne sont pas capables d'aller trouver leur "nourriture" et ne forment pas des entités à part entière (comme les coacervats) capables d'une certaine souplesse (les conditions d'auto-réplication des ARN ou de certaines molécules sont très très marginales).
Il semble que le minimum soit une sorte d'association coacervats (qui se forment spontanément dans certaines conditions, comme l'on montré des prolongation de l'expérience de Miller) + mémoire moléculaire (protégée dans l'enveloppe) qui forme une protocellule.

quote:
Je pense aussi que tous les scénarios qu'on construit que ce soit celui du big bang ou de l'évolution sont très simplistes et qu'on ne sait pas penser un système hautement chaotique, c'est la grande leçon des exoplanètes et pourtant il ne s'agit que de mécanique et que sur une petite période de l'univers.

"Le simple est toujours faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable."
Œuvres II (1942), Paul Valéry.

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Houlà ! Si Vaufrèges ou Gordon passent par là ça va secouer, et vous l'aurez pas volé !

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<<"Le simple est toujours faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable."
Œuvres II (1942), Paul Valéry.>>

Oui mais Ockham pense le contraire !

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