Exoplanètes : dernières découvertes

[Bruno- 3 978]

Merci Richard Guillaume pour cet exposé détaillé ! Il y a pas mal de choses que j'ignorais, ça m'apprendra à lire des bouquins qui datent...

Mais je crois que tu parles surtout de l'apparition d'une vie complexe. Or juste la vie tout court me semble déjà peu probable.

En fait, j'ai un blocage entre l'étape « la vie est possible » et l'étape « la vie apparaît effectivement ». Je ne connaissais pas la citation sur le sable du Sahara qui devient Versailles, mais je trouve qu'elle décrit bien ce que j'ai cru comprendre de l'apparition de la vie chez nous : un truc possible selon les lois de la nature, mais un tel enchaînement de concours de circonstance que je crains qu'on en soit au niveau de l'analogie sur les sables du Sahara. C'est pour ça que je suis toujours sceptique lorsque les astrophysiciens mettent en avant le concept d'habitabilité. Pour moi, qu'une planète soit à la bonne distance et avec le bon soleil, c'est le plus facile. Je suis persuadé qu'il y a un nombre faramineux de planètes « habitables » dans la Galaxie. Qu'on en découvre me paraît donc sans grand intérêt. Mais il reste une étape, la plus difficile...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-11-2015).]

[vaufrègesI3 15 127]

Intéressant Richard, merci.

Richard > "L'antithèse au prochain post, attachez vos ceintures."

Je crois qu'il convient avant tout de lire ce que cette antithèse propose.

[Superfulgur 16 096]

Oui Bruno...

Les astronomes savent reconstituer atome par atome et milliseconde par milliseconde ce qui se passe au cœur du Soleil.

Pour la vie, ça semble un peu plus compliqué que ça.

Tu mets de la vie sur une paillasse, tu dissèques, tu regardes.

Ensuite, tu essaies de faire pareil en labo : personne n'a la moindre idée de la formule.

Donc l'équation toute simple des astronomes : Univers = étoiles = planètes = vie, me semble un tout petit peu trop prématurée aussi...

S

[George Black 5 864]

Bonjour Richard Guillaume, pour les points 3 et 4, bonne chance, ça fait belle lurette que j'essaye de convaincre nos compères que c'est dans les topics de la science et de la biologie actuelle !

[ChiCyg 0]

Richard Guillaume,
Je ne sais pas ce qu'en pense l'initiateur de ce fil, jackbauer2, mais il serait mieux que tu ouvres un nouveau sujet (le bouton NOUVEAU MESSAGE là en dessous, OK c'est un peu surprenant, mais bon ...) et que tu fasses un copier coller de ton texte.

A moins de considérer que le sujet "Exoplanètes" et "Vie extraterrestre" sont un seul et même sujet, ce qui n'est pas mon cas ... et puis ce sujet est déjà lourd de 15 pages et sur tes thèses et antithèses, il n'y a pas besoin d'être grand devin pour prédire que nos compères vont être un tantinet prolixes

[jackbauer 2 13 744]

Ah bin moi ça me convient, c'est déjà beaucoup mieux que cette histoire de cornichonnerie ( sphère de Dyson )
à R. Guillaume de voir ; Il peut aussi déterrer un des innombrables posts consacrés au sujet dans le passé !

[brizhell 2 630]

Bonjour Richard Guillaume,

superbe entrée en matière, vivement la suite !

quote:

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Les astronomes savent reconstituer atome par atome et milliseconde par milliseconde ce qui se passe au cœur du Soleil.

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heu tu pêche un peu par excès d'optimisme, rassure moi

[Superfulgur 16 096]

Ben non,
La nucléosynthèse stellaire est pas l'une des plus belles conquêtes de l'esprit humain ?

S

[brizhell 2 630]

Si mais sur son principe, pas sur sa quantification.

Ta phrase me laissait croire que tu voyais la physique en général et l'astrophysique en particulier comme une science de l'absolu ou l'on sais à chaque instant ou se trouve chacune des 10e56 particules composant le Soleil et comment chacune interagit avec sa voisine. Alors déjà que l'on a du mal avec 3 corps je trouvais ta remarque vraiment optimiste...

Enfin un biologiste pour soutenir les points 3 et 4 de Richard Guillaume, ça va être bien pour faire un peu le tri et avoir une argumentation étayée tant du point de vue de la thèse que de l'antithèse de la vie sur des exoplanètes.

[Alain MOREAU 7 318]

Merci Richard. Enfin un peu d'argumentation étayée
On attend les contre-arguments avec intérêt
Belle entrée en matière en effet

[maire 252]

Super, quelques questions/remarques par rapport à une de tes réponses:
Sur quelles paramètres/hypothèses/données te bases-tu pour dire qu'une civilisation extraterrestre sera détectée dans les 50 ans si elle existe banalement? Pas un peu plus?

La singularité de l'homme ne pose pas questions, sauf pour ceux qui baignent dans un fond spirituel (Fond spirituel qui est d'ailleurs une constante anthropologique de l'espèce humaine...). Si le "composé biologique" appelé plus communément "homme" n'a pas d'homologue dans l'Univers, cela relève juste d'une erreur statistique (au sens terrestre du terme...), d'un "cheminement biologique" aux cours des âges qui l'a conduit (finalement) à avoir certaine capacité de raisonnement et à comprendre sa propre existence... Qu'il soit singulier ou non ne change absolument pas la donne. Poser la singularité de l'homme dans l'univers est donc sans objet.

Ensuite... tu dis en 3,8 milliards d'années d'évolution et qu'après que des milliards d'espèces animales soient apparues sur la Terre, qu'une autre espèce que la nôtre ait été poussée à fabriquer des radiotélescopes et des fusées... Ton raisonnement se tient parfaitement mais son principal défaut est qu'il est terrestre... En l'état actuel des compréhensions des biologies des planètes extrasolaire, tu es pris la main dans le sac de transposition de l'évolution terrestre vers d'autres systèmes

Tout ça pour dire que la science - confinée sur terre - a l'habitude de travailler avec un grand nombre de données; amplifiée par des modélisations/algorithmes de plus en plus élaborés (cf biologie exposé plus haut...) maintenant à notre portée à cause notamment de la puissance grandissante des calculateurs. Or les données sur les systèmes planétaires "extérieures" manquent cruellement ce qui conduit forcement à une grande divergence des hypothèses... Avec des hypothèses les plus farfelues qui apparaissent...pas toujours étayées (même un peu...) scientifiquement... Mais je reste un homme (terrestre) et je suis capable (même bcp!) de subjectif aussi parfois, je me pose aussi une question maintenant classique:

La question de l’existence extraterrestre ne m'intéresse plus... mais mon principal questionnement est de savoir quand on le saura.

[ChiCyg 0]

maire, oui mais non, on retombe toujours dans le même dilemne :
. si ça s'est produit ici, il n'y a aucune raison pour que ça ne se soit pas produit ailleurs (anthropocentrisme ),
et au contraire :
. c'est une erreur de vouloir généraliser le seul cas particulier qu'on connaisse (anthropocentrisme ).

En plus les deux termes du dilemme peuvent être simultanément vrais :
exemple les exoplanètes : c'est vrai qu'on avait tort si on pensait que le soleil était la seule étoile à posséder des planètes, mais c'est vrai aussi qu'on n'imaginait pas une diversité telle des systèmes planétaires que le système solaire apparaît très particulier.

C'est la même chose en cosmologie, on est fondé à penser que notre univers n'est pas unique mais à peu près aussi solidement qu'il l'est .

La thèse de Richard Guillaume me paraît donc un peu vaine en ce sens que le débat ne peut que faire "plouf" .

[Superfulgur 16 096]

Maire,

Je n'ai jamais écrit ça...

Je parlais de la vie : si elle est commune, on la détectera dans deux générations de télescopes (UVOIR). Donc dans les cinquante ans qui viennent.

Pour cela, en chiffres ronds, il faut qu'elle soye à moins de 100 années-lumière. Donc qu'elle soye TRES banale.

A l'intuition, je sais, c'est pas scientifique, je prends le pari que ce n'est pas le cas, donc qu'on ne détectera rien à aucune échéance prévisible.

Les extraterrestres, c'est une question académique, leur non détection ne prouvera jamais qu'ils n'existent pas, on sait tous ça

S

[ChiCyg 0]

Denis CORRECHER, si tous les systèmes sont différents, chacun est particulier, non ? L'important n'est pas là.

Les biologistes n'apporteront pas de réponse à la question "Sommes-nous seuls ?" Même s'ils arrivaient à une compréhension satisfaisante de l'apparition et de l'évolution de la vie, (ce qui n'est pas demain la veille, à mon humble avis) on ne serait guère plus avancé.

La seule ouverture serait d'observer quelque chose qu'on puisse qualifier de vivant et qui ne provienne pas de la terre. L'exploration in situ étant exclue en dehors de notre petit système solaire et les E-ELT ne pouvant certainement pas apporter des preuves extraordinaires de ce phénomène extraordinaire qu'est la vie, il ne reste que la détection d'une civilisation d'ET, mais, à ce jour, c'est mal parti ...

[Superfulgur 16 096]

ChiCygni,

Ni le JWST, ni le EELT ne seraient assez puissants, en effet.

Mais la génération d'après, un éventuel et hypothétique HDST spatial de 12 mètres, UV, V et IR serait capable de détecter des "Terre" dans un rayon d'une cinquantaine d'années-lumière, si il en existait.

Ensuite, le problème crucial serait de détecter les "faux positifs" évidemment, c'est devenu le point le plus discuté chez les exo biologistes aujourd'hui, après les espoirs un peu naïfs des années 1990 et de Darwin...

Mais en gros, tu as raison, on ne trouvera rien (si il y a quelque chose à trouver) avant des décennies.

S

[ChiCyg 0]

Dans la dernière parution de Ciel et Espace un interview de Luc Arnold sur KIC8462852 où il ne dit pas l'absurdité de cette histoire, extrait :

quote:

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Par exemple, une sphère de Dyson. Il s'agit d'une structure hypothétique construite pour capter l'énergie d'une étoile (lire C&E n°542, p.74). Souvent, les gens ont une image fausse, car ils la supposent rigide.

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ça veut dire qu'il y a une idée juste de la sphère de Dyson ? Il continue :

quote:

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Mais on peut aussi bien imaginer une flottille d'objets sur orbite autour de l'astre, et dont la configuration varie au gré des besoins.

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Oui, on peut, on peut toujours J'aime bien "dont la configuration varie au gré des besoins", ça a l'air pratique finalement ...

J'ai été un peu traumatisé de voir la référence au numéro de juillet-août de Ciel et Espace, m'aurait-il échappé ? En fait c'est un article de Roland Lehoucq qui traite la sphère de Dyson comme un objet de science fiction, une "idée folle" dont il se limite à montrer quelques aspects absurdes, problèmes thermiques, stabilité, résistance des matériaux, ressources nécessaires en énergie et en matériaux, etc ...

Luc Arnold cite Dyson (citation reprise dans le titre de l'article) :

quote:

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Il ne faut pas chercher les choses qui sont probables, mais celles qui seraient observables.

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Houla, ça m'a plongé dans une grande perplexité . C'est un peu la stratégie du type qui cherche ses clés sous un lampadaire au motif que c'est le seul endroit où il peut les trouver, mais lui au moins, il sait que ce qu'il cherche existe !

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-11-2015).]

[a s p 0 6 845]

une citation plus complète :

"When we are choosing a strategy to look for life, detectability is more important than probability. Estimates of the probability of life existing in various places are grossly unreliable, but estimates of detectability are generally quite reliable. Probability depends on theories of the origin of life about which we know nothing, while detectability depends on capabilities of our instruments about which we know a lot. So I state as a general principle to guide our efforts to search for life: go for what is detectable, whether or not we think it is probable. For all we know, all kinds of unlikely things might be out there, and we have a chance to find them if and only if they are detectable."

vas y laches toi chiCyg, de toute façon tu as décidé de pourrir ce fil avec ta croisade.

[brizhell 2 630]

Ca recommence, en effet, ca vire à la pathologie

quote:

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Dans la dernière parution de Ciel et Espace un interview de Luc Arnold sur KIC8462852 où il ne dit pas l'absurdité de cette histoire

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La perception de Luc est à minima plus raisonnable que la tienne (au sens de la raison, pas de l'opinion). Tournesol te l'a déjà dit, ce n'est pas parceque tu considère la chose absurde que ce n'est pas une voie de recherche qui peut s'avérer intéréssante dans l'approche que souligne fort justement Alain (ASP06), à savoir la détectabilité de ce genre de structure si elle existe....

quote:

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ça veut dire qu'il y a une idée juste de la sphère de Dyson ?

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Tu n'a visiblement toujours pas compris l'approche, cela justifie l'affirmation selon laquelle ton approche de son absurdité est fausse, je develloppe plus bas.

quote:

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quote:Mais on peut aussi bien imaginer une flottille d'objets sur orbite autour de l'astre, et dont la configuration varie au gré des besoins.

Oui, on peut, on peut toujours J'aime bien "dont la configuration varie au gré des besoins", ça a l'air pratique finalement ...

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A titre de comparaison, et ne t'en déplaise, une ébauche embryonaire de sphère de Dyson existe déjà au dessus de ta tête et tu l'utilise a chaque fois que tu monte dans ta voiture si tu es équipé.....
Si au lieu de considérer la récupération de l'énergie et sa redistribution à l'espèce humaine à la surfaçe de la Terre, tu considère la distribution d'informations telle le temps et les coordonnées d'espace pour chaque individu, ben comment t'appelle la constellation de satellites du sytème GPS ?

quote:

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Luc Arnold cite Dyson (citation reprise dans le titre de l'article) :

quote:Il ne faut pas chercher les choses qui sont probables, mais celles qui seraient observables.

Houla, ça m'a plongé dans une grande perplexité .

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Tant mieux, cela va peut être commencer a te faire penser et réfléchir sur autre chose que le mode de la posture inébranlable et de l'opinion que tu crois hégémonique....
Serais peut être temps de basculer enfin dans le mode de la raison.

quote:

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C'est un peu la stratégie du type qui cherche ses clés sous un lampadaire au motif que c'est le seul endroit où il peut les trouver,

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Celle là je vais l'encadrer tellement elle est absurde...
Là je suis bluffé, c'est bien la première fois que je rencontre quelqu'un capable de retrouver ses clefs dans un endroit sans lumière !!!!!!!!

au moins, la probabilité de trouver ses clefs si elles sont dans la zone éclairée, est plus forte que de tater à 4 pattes le sol dans l'espoir de les trouver dans l'ombre.

quote:

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mais lui au moins, il sait que ce qu'il cherche existe !

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Jusqu'a preuve du contraire, mais que tu apportera certainement (sic), la démonstration rigoureuse que cela n'existe pas reste à faire...

Et pour une fois que Super ne raconte pas de bêtises :

quote:

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Mais en gros, tu as raison, on ne trouvera rien (si il y a quelque chose à trouver) avant des décennies.

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Le "si il y a quelque chose a trouver" est aussi important que l'assertion "on ne trouvera rien"....

[ChiCyg 0]

Tiens, britzhell, une petite devinette pour toi Qui est l'auteur de ces lignes :

quote:

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Construire une sphère de Dyson permet d'avoir accès aux ressources énergétiques d'une étoile, mais, pour la construire, il faut de la matière dont l'extraction nécessite de l'énergie, beaucoup d'énergie. Voilà une version SF du fameux problème posé par Gotlib dans sa Rubrique à brac, où un chef de chantier ayant reçu une grue en pièces détachées se demande : "Mais où est la grue pour assembler la grue ?" Il semble donc fort probable qu'une civilisation qui a les moyens énergétiques et matériels de construire une sphère de Dyson puisse s'en passer ! A part les Vangks, dont les voies sont impénétrables ...

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Je t'aide, c'est un auteur que tu m'as conseillé ...
Je te l'accorde, il ne dit pas que c'est une idée "débile" mais il écrit dans une revue respectable .

[jldauvergne 15 106]

Je vois que le même débat stérile se poursuit. Roland Lehoucq donne des arguments contre une sphère géante, la moins probable. Mais pour argumenter, il ne se contente pas de dire que c'est débile.

La question qui reste sans réponse, c'est de savoir à partir de quelle échelle ce n'est théoriquement plus possible de faire une sphère de Dyson ? Et à partir de quel stade ça devient détectable.

2 questions simples auxquels ChiCyg n'a pas la réponse, pas plus que nous.

[brizhell 2 630]

Chicyg, je n'ai pas envie de troller le post de Jackbauer2 (je l'ai déjà suffisamment utilisé pour établir une argumentation étayée sur la légitimité d'une approche scientifique dans la détection d'une éventuelle civilisation extraterrestre, et ce sans jamais affirmer que cela devait impérativement exister d'ailleurs).
Ta remarque précédente n'apporte rien et ça serais pas mal en fait que tu te contente d'y intervenir de manière constructive (m'enfin ça reste uniquement mon avis). Là c'est pas le cas, ça reste encore une affirmation d'opinion.
J'ai un immense plaisir à lire ce flot d'informations que l'on trouve dans astrogénérale, malheureusement sur ce post, ta pertinence (enfin son absence) me laisse pantois...

[ChiCyg 0]

jldauvergne :

quote:

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2 questions simples auxquels ChiCyg n'a pas la réponse, pas plus que nous.

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J'ai déjà répondu à tes 3 questions page 14 le 4/11/2015 à 9h54.

brizhell, je suis d'accord qu'il y a des choses plus intéressantes, mais quand je suis constructif et essaie de passer à la naine blanche qui bouffe l'astéroïde, tu la ramènes avec Jason T. Wright. Faudrait éviter ce genre de remarque, non ?

[mode constructif] Une retombée récente de Kepler : KIC9821622 une géante riche en lithium qui pose un certain nombre de problèmes non résolus à ce jour, là en "free access" : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2015/12/aa27337-15.pdf
si quelqu'un veut résumer ?
[/mode constructif]

[jldauvergne 15 106]

C'était une réponse non argumentée que tu as fait comme tes alégation en débilité : "toutes les versions sont absolument-totalement-techniquement infaisable". Pourquoi ?

Comme dit Brizhell on peut quasi considérer le GPS comme une micro sphère de Dyson. Et comme je te disais des centrales solaires en orbite ça existera sans doute un jour ici, pourquoi pas ailleurs.
Donc moi je te demande à partir de combien de centrales, c'est "absolument-totalement-techniquement infaisable".

[ChiCyg 0]

quote:

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Comme dit Brizhell on peut quasi considérer le GPS comme une micro sphère de Dyson.

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Savais pas que les satellites GPS étaient habités par des bactéries ? etpi je pensais qu'ils étaient en orbite autour de la terre, pas du soleil J'ai tout faux ? Tu penses que leur rayonnement infrarouge serait détectable depuis KIC8462852 ?

Faut être sérieux, c'est ça que tu appelles un argument ... j'arrête sinon asp06 va encore dire que je pourris ce fil . Bien sûr, moi, pas toi ni brizhell, c'est clair ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 18-11-2015).]

[jldauvergne 15 106]

Personne n'a dit qu'une sphére est forcément habitée. Loin de là. Si elle est en orbite autour de la Terre elle est aussi en orbite autour du Soleil de par le fait.

La question étant de savoir à partir de quand ce n'est plus réalisable.