Question sur le Halpha et les cams couleurs...

[ValereL 15 378]

Salut les amis,

la question est peut-être idiote, je ne sais pas trop , mais je la pose quand même.
Je fais du Halpha solaire habituellement avec la DMK31 et son débit plutôt limité à 30ips.
C'est-y possible d'utiliser mon ASI120MC ou même la 224C récemment acquise par l'Obs de Rouen ? Je présume qu'il faut régler les couches couleurs dans la balance des blancs avec une prépondérance pour la couche rouge ? Je dis peut-être une bêtise...Mais je nage un peu là.
Le but étant de faire des anims comme d'hab en noir et blanc mais avec un débit autrement plus intéressant avec l'une ou l'autre, avec la DMK31 je suis obligé de filmer au grand minimum 20 secondes pour obtenir un nombre d'images pas bésef de 600 maxi.
J'aurais une préférence pour la 120MC avec sa fenêtre beaucoup plus large.
Si vous avez un avis éclairé sur la question...N'hésitez pas !

Il n'est pas prévu du tout d'acquérir une autre caméra ( j'ai une priorité sur le Sony A7sI ou II, je ne m'appelle pas Macron moi ), donc pas de suggestion d'achat de cam s'il vous plait.

[jmr 122]

en Halpha la bande passante est très étroite, et bien sûr orientée vers le rouge. La matrice de Bayer possède pour un pixel : un photosite rouge pour 2 verts et 1 bleu. ces 3 derniers devraient rester noir en Halpha.De ce fait, la balance des blancs n'a aucun sens dans ce cas.
Mais l'électronique et l'informatique étant ce qu'ils sont, fait un essai avec ta ASI120MC, afin de vérifier tout ceci

[ValereL 15 378]

Merci jmr pour ta visite, oui je ne prends habituellement que la couche rouge ou verte pour la lune de toute façon, je me suis mal expliqué sur la balance des blancs, c'est pour savoir si on augmente le gain dans le rouge ou si on laisse le réglage de cette couche telle quelle. Quelques avis éclairés seraient utile avant de perdre du temps ou pas dans des essais avec l'ASI120MC.

[jpg&mtl 57]

- Ne prendre que le rouge, c'est réduire la résolution effective de 75% (3 px sur 4 sont calculés par interpolation. mais comme il n'y a que du rouge....

- Mettre des filtres sur les photosites, c'est diminuer le rendement d'acquisition (60% de la lumière transmise au mieux dans le rouge a travers le filtre rouge....)

Une caméra monochrome apparaît donc plus performante en première analyse, mais si .... et puis si .... alors peut être...

1-(Il n'y a pas de poursuites légales prévue en cas d'essai pour comparaison).
2-"ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain

[Lucien 11 292]

Valère,

Pour faire au plus simple :

- question lumière ton 200 mm devient un 100 mm . ( au pire sans recouvrement filtres bayer )
Il faudra ajuster le gain du canal rouge...)

Concernant la résolution théoriquement elle est divisée par deux : 4 fois moins de pixels.
Cependant avec un peu de recouvrement des pixels verts et interpolation Bayer, la perte sera un peu plus faible.
Si tu as de la lumière y aurait iintérêt à augmenter la focale :
disons 5 fois la taille pixel ou 6 fois si tu cherches la résolution.
Par exemple Fd = 25 pour des pixels de 5 microns.

- question résolution ton 200 mm devient un 130 mm en gros.

Pour une utilisation occasionnelle c'est tout à fait envisageable.
Pour les pros du solaire, ils vont te renvoyer jouer dans le bac à sable.

Lucien

[ngc_7000 125]

C'est pour ça qu'il faut mieux prendre une camera mono pour ce genre d'exercice.

[ValereL 15 378]

Oui mais Lucien, il y a un truc que je ne pige pas entre la théorie et ce qu'on obtient sur le terrain, tu connais mes images de lune, faites avec l'ASI120MC et le Cassegrain, je ne pense pas que la résolution soit au niveau d'une ouverture de 160mm si je te suis bien, mais bien au dessus mince, j'ai d'ailleurs en gros la même réso avec la DMK31 !
Cette image par exemple à la taille de 100% ( conditions moyennes ) constitutive d'une animation, tu t'en rappelles hein, puisqu'elle a fait l'objet d'un article , elle a été faite avec uniquement la couche rouge de l'ASI ( T250 + barlow Antares 1,6x ) :

A comparer avec l'image couleur issue des 3 vraies couches du film :

On a pas l'impression que c'est fait avec une ouverture de 160mm...

A fortiori donc, il n'y a aucune raison que ce soit moins bon sur le soleil.

Donc, je vois que j'avais deviné pour la couche rouge en fonction de ce que tu dis, je vais essayer cette ASI à la prochaine occasion avec une fenêtre plan large style de 1280x400 ( si ce sont des protus ) qui me permettra déjà un débit bien plus élevé que les malheureux 30ips de la DMK31.

Je n'ai pas pensé sur le coup à l'échantillonnage, je suis à 0,38s/pix pour l'ASI contre 0,58s/pix pour la DMK31 ( foyer de la lunette de focale 2000mm ), ça va dans le sens de ce que tu dis Lucien, c'est plus adapté pour l'ASI où je suréchantillonne un peu alors qu'avec la DMK31 je sous-échantillonne.

Je suis lent à la détente, faut le temps que je réfléchisse, hi, hi.

ça change pas le problème de ce que je disais au dessus, entre la théorie sur une cam couleur et les résultats sur le terrain. Qu'en pense tu ?

[loye 192]

Bonjour VL.
Parle tu de cela fait avec une 120MC ?

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[ValereL 15 378]

Salut Loye !

oui c'est la même cam, avais tu modifié le gain de la couche rouge ?

[loye 192]

De mémoire, cela date de 2015 , oui je crois que je diminuais le rouge et
je jouais aussi avec le curseur du bleu.
C'était mes tout débuts en H-alpha, donc pas de traitement après empilage,
car pas encore la maitrise de cette art à cette époque lointaine
Sur on est assez loin de ce que l'on fait avec une mono style 174,
mais perso je trouve que c'est tout à fait exploitable.

[Lucien 11 292]

Valère,

Tes images lunaires ne sont pas faites en Halpha.
Je ne vois pas le rapport.

Lucien

[ValereL 15 378]

Merci Loye pour tes infos.
Lucien, ce que je voulais dire c'est que mon protocole d'acquisition et de traitement d'une couche unique étant exactement le même pour le soleil que pour la lune, je ne vois pas pourquoi je perdrais autant en résolution parce que je suis en Halpha ?
Mais bon, faut faire un essai et pis c'est tout.

[Lucien 11 292]

Valère,

Théoriquement avec une prise de vue en Halpha
sur un capteur RVB avec des filtres de Bayer très sélectifs,
les pixels Bleu et Vert ne reçoivent pas de lumière.
( en pratique ça recouvre un peu entre filtres )

Ce n'est pas comparable avec une prise de vue Lunaire dans le visible et prise sans filtre Halpha où tous les pixels sont excités.
Car les algorithmes debayer se servent des informations de toutes les couleurs.
Sur la Lune un filtre Halpha sur un capteur RVB, c'est un petite catastrophe !

Lucien

[ValereL 15 378]

"sur un capteur RVB avec des filtres de Bayer très sélectifs,
les pixels Bleu et Vert ne reçoivent pas de lumière.", ben oui je suis bien d'accord mais n'utilisant pas ces deux couches pour la lune, qu'ils reçoivent de la lumière ou pas, je suis dans le même cas de figure ? qu'est ce que ça change ?
Ohhhh, je crois bien qu'il y a des choses que je n'ai pas encore bien pigées moi...
Y'a des gens qui croient que je suis fortiche ici , s'ils tombent là dessus, ça va pas le faire , mais bontempi.

[loye 192]

LoL ne t’inquiète pas VL, ta réputation n'en souffrira point

[Lucien 11 292]

Valère,

Il y a plusieurs questions derrière nos réflexions et il ne faudrait pas tout mixer (moi le premier).

Question sur la résolution capteur RVB et 'monochrome + filtres' : images fixes
Question : idem mais sur des images légèrement déformées
Question sur le comportement du capteur Bayer en présence d'une 'seule couleur'
Question sur le choix de l’échantillonnage pour capteur Bayer
Question sur l'influence des divers algorithmes de dématriçage (debayer RVB)
Question sur les effets de la turbulence sur les questions précédentes.

C'est bien trop lourd pour être abordé ici et sans préciser à quelle(s) question(s) on tente de répondre.
Sinon, personne ne sait plus de quoi on parle vraiment.

Dans le cas pratique, rien n’emperche d’expérimenter mais ensuite en tirer des conclusions générales peut être hasardeux.

On compare des images obtenues avec des films de 60 secondes avec d'autres obtenues en 8 mn et dérotation.
On compare avec des caméras aux capteurs forts dissemblables, échantillonnages divers, bruits de lecture très disparates...

On tire des conclusions d'images obtenues par divers procédés en attribuant le résultat à un seul facteur expérimental.

On compare capteur RGB et mono+filtres, ok.
Mais pourquoi pour cette dernière capter avec trois films d'égale durée ?
Même si ça semble à priori 'naturel' de faire ainsi : ce n'est pas toujours logique pourtant et le sujet est rarement abordé.
On ne nous dit pas tout.

Etc...

Lucien

[ValereL 15 378]

Merci Lucien pour ces précisions, compliqué tout ça.
Loye, nan mais je déconne !!
Chuis pas du tout fortiche, la preuve.
Lucien c'est un vrai fortiche, je t'invite à lire ses articles dans Astrosurf extrêmement bien faits !

[loye 192]

J'accepte ton invite et lirai ces articles.
Le plus important c'est d'essayer,
pas d'être fortiche

[Lucien 11 292]

Fortiche ?
Ou bien un âne très persévérant ?

Lucien

[cbuil 3 446]

La question principale est celle du bruit en fait.

Si tu fais une image en monochromatique Halpha par exemple, 1 pixel sur 4 seulement contient
une information utile. Si l'image est développée de manière standard (debayérisée), l'algorithme
exploite les pixels Vert et Bleu, et plus précisément le bruit qui les caractérise, ce qui en
fin de compte, fait monter le bruit dans l'image rouge finale.

Le mieux est de vraiment d'isoler les seuls pixels rouge. Cela fait finalement une image
deux fois pus petite (par coté) que l'original (c'est que fait pas exemple la commande SLIPCFA sous
IRIS). A la limite à la fin on applique une grandissement d'un facteur deux avec une
fonction spline (ou du genre) si on tient à retrouver le format de départ.

La question de la résolution est plus subtile. Est-elle divisée par deux ? Je ne pense pas.
Elle le serait (environ) si les pixels rouge était deux fois plus gros. Ce n'est pas le cas en fait,
ils ont toujours la même taille et en fin de compte, on échantillonne finement l'image.
Le problème est qu'il y a des trous dans l'image capturée (un problème de facteur de remplissage).
Les effets ne sont pas toujours simple à quantifier - par exemple apparition de phénomènes
de Moiré lorsqu'on prend une image ayant une structure périodique.

On peut dire que ce problème d'échantillonnage est susceptible de produire des artéfacts
(défauts cosmétiques) dans l'image, mais on ne peut pas précisément parler de perte de
résolution spatiale au sens strict.

Christian B

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 16-07-2017).]

[Lucien 11 292]

Bonjour,

Christian as bien résumé la problématique dans un usage Halpha, qui était le point de départ de la discussion.

Valère,

On peut optimiser tes futures prises de vue en Halpha avec ta caméra couleur.

*********************************************************
Je te propose de breveter au passage un 'Valerian debayer'.
*********************************************************

On part du constat que le capteur couleur de l'ASI120MC a une réponse relative proche de celle de l'ASI224MC soit :
- une sensibilité en Halpha à 100% avec 1 pixel rouge
- une sensibilité en Halpha à 20% avec 2 pixels verts
- une sensibilité en Halpha à 5% avec 1 pixel bleu

Si l'on écarte le pixel bleu dans un premier temps, on voit qu'en groupant (binnibg) les deux pixels verts,
on obtient tout de même 40% de lumière en Halpha et ce n'est pas négligeable.

Ensuite on augmente son gain d'un facteur 2.5 et on se retrouve avec un pixel vert utilisable au même niveau que le pixel rouge.
Dernière opération pour le pixel bleu, on le calcule par interpolation du rouge et vert reconstitué.

Ceci permet de tirer au mieux partie du fait que les filtres de la matrice RVB se recouvrent un peu en Halpha. On sort en monochrome.

***************************************
Christian et moi-même pouvons te fabriquer cette fonction de dématriçage très spécifique.
Ce n'est pas un gros travail si l'on est de la partie.
***************************************

Cependant il faudra bien nous rétribuer d'une façon ou d'une autre.
En nous offrant un barbecue par exemple.
Je ne te demanderai que des merguez-frites.
Christian voudra y ajouter une bonne côtelette d'agneau en plus.
Alors à toi de voir.

Bonne vacances,

Lucien

[ALAING 58 814]

Ouais ben et nous alors ?
Pasque allumer un BBQ pour 2 faut quand même pas pousser
Bon dimanche,
AG

[ValereL 15 378]

Ouh là les gars, je suis un peu beaucoup largué là...
D'autre part le solaire Halpha est très occasionnel chez moi ( puisque ce n'est pas fait chez moi ), donc Lucien ne te casse pas trop la tête pour moi !
C'est sûr qu'il va falloir qu'on se voit en vrai un de ces quats ( j'ai croisé Christian au PIC dans les années 1985-1986, il faisait des tests pour son fameux logiciel que tout le monde connait...Mais je ne crois pas qu'il se rappelle de ma tronche de jeune neuneu en imagerie à cette époque. )

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 16-07-2017).]

[Lucien 11 292]

Bonjour Alain,
Si tout le monde s'invite au barbecue, ça va faire des frais à l'ami Valère qui économise pour une caméra monochrome ?
Bon dimanche cher ami et fais attention à la chaleur ces jours-ci.
Et si tu fais du solaire surtout.

Valère,
Malheureusement je n'ai jamais rencontré Christian.
Et puis on ne se casse pas trop la tête pour toi. Ceci permet de cogiter un peu en passant.

Lucien

[ALAING 58 814]

Bonsoir les amis,

Ben on vient que les potes à Valère quand même
Je le connais pas en vrai mais on a dû se louper plusieurs fois à Triel.
Par contre, je connais Christian en chair et en os
Bonne soirée à vous,
Bien amicalement,
AG