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Bernard Augier

Rotule pour barillet Newton à deux etages

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Salut à tous.

Après quelques déboires en imagerie avec mon 300 F4 "home made" lors du retournement ou au passage du méridien, je me suis rendu compte que les pattes de soutien latérales étaient trop souples. Un petit test au comparateur avec 5kg de charge, poids du miroir, m'a donné plus de 2mm de flexion. Déplacement auquel il faut ajouter le jeu des vis de collimation qui supportent directement les triangles de flottaison. Ainsi que le jeu forcement perfectible du maintien latéral dans un barillet à un étage.

Il était temps d’améliorer tout ça.

Donc passage à un deux étages pour mieux maintenir le miroir et avec rotule centrale pour brider définitivement les déplacements latéraux.

J'ai fait une petite recherche sur le forum mais le sujet n'est pas souvent évoqué.

D'où mon envie de vous demander vos suggestions et vos réalisations.

Diamètre de la rotule: écrou borgne ou plus gros?
Rotule fixe ou en pression avec un ressort?

Bernard

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Salut l'Bernard,

pour les rotules support de triangles (c'est bien de ça qu'il s'agit ?)
met avis que ces axes, commes tous les axes composant le barillet, plus c'est petit, mieux c'est car moins d'effet "frein" dû aux frottements, le couple étant plus réduit. Généralement, c'est souvent des gros trucs, parfois de l'ENORME. Donc petit écrou borgne M3 (ou 4 grand maxi) est tout à fait a même d'encaisser l'effort. Ce n'est pas ici que ca va fléchir !
mais aussi la qualité de la surface conique qui reçoit la calotte sphérique. Un bel usinage, suivit d'un bon rodage/polissage me semble infiniment mieux que l'empreinte à l'arrache d'un gros coup de foret.
par contre les vis de collim doivent être bien balèzes en diamètre. L'écrou borgne doit s'adapter à l'extrémité par un filetage à sa taille.
dit autrement, un bonne vis de collim M12, mais au pas fin,
avec une courte extrémité fileté M3,
sur lequel vient se serrer à fond un écrou borgne M3

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 02-04-2013).]

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bruno thien    1
Bonsoir,

pour un barillet à 2 étages je munirais le système de collimation de puissants ressorts (c'est ce que j'ai fait pour mon T300), et si çà ne suffit pas il y a la possibilité de rajouter des vis de blocage.

Pour mon T500 en construction j'ai opté pour des écrous borgnes. Les vis M10 de collimation reçoivent directement les écrous borgnes, qui se fichent ensuite dans les trous fraisés des triangles. Ces trous sont faits avec une fraise et non un simple forêt. Cà semble bien coulisser mais si besoin j'ajouterais de la graisse. A noter qu'il s'agit d'un astatique à 1 étage, chaque rotule ne supporte donc que 1/6 du poids du miroir.
Pour les triangles astatiques j'ai opté pour des écrous M5 car ils se vissent directement sur les tiges coulissantes de 5 mm de diamètre. et là la théorie de Serge se vérifie instantanément : c'est hyper fluide, plus qu'il ne le faut! Tellement fluide qu'un infime déséquilibre du triangle le fait basculer (j'ai pourtant percé au mm près!). J'ai donc corrigé finement l'équilibrage des triangles avec des écrous sous les vis qui tiennent les patins de contact en Téflon.

A la place de Bernard je commencerais juste par renforcer les appuis latéraux, peut-être que ce sera suffisant. J'avais posé la question il y a quelques temps pour le jeu des vis de collimation. Je ne sais pas si çà joue vraiment, si çà joue la plupart des newton ont un problème puisque par définition il y a toujours un petit jeu dans un système filetage/vis.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 02-04-2013).]

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JMBeraud    6
Bonsoir Bernard,

Je comprends que tu parles d'un système rotulé à deux étages où la position du miroir reste fixe en altitude et que ta question porte sur cette rotule centrale.

J'ai opté pour un tel système pour mon T410 équato. Je pourrai poster des photos d'ici quelques temps, j'attends de finir l'anodisation de certains inserts.

En gros mon barillet est constitué de deux pièces principales reliées par une rotule centrale. La collimation se fait en jouant sur trois vis solidaires de la partie basse et en appui sur la partie haute, elle même rappelée par des ressorts en position.

J'ai opté pour une rotule du commerce de chez Igus, et j'ai fait tourner une pièce qui s'adapte dessus pour venir rendre la partie haute solidaire. J'ai testé plusieurs rotules et ma conclusion est qu'il faut qu'elle soit assez large et la plus basse possible. On peut faire plus fin mais ce serait du tout sur mesure sans garantie de longévité.

En gros chez moi ça ressemble à ça:

Amicalement,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-04-2013).]

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bricodob300    0

JMarc :
C'est pas bête cette rotule, ne serait-ce pas un palier à auto-alignement (sans son roulement) ?
D'autant plus intéressant que si on choisi un gros, ben... c'est bon aussi pour les Cassegrain.
JP

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Merci la Cie

Serge et Bruno, je m’étais mal exprimé, mais il s'agit d'une rotule centrale, intermédiaire entre les deux étages du barillet comme le décrit Jean Marc.

Ce que tu dis, Jean Marc, rejoint le dessin d'Emmanuel Mallart où la rotule est effectivement très basse et de grand diamètre sur ses Newtons Axis°.

Et ton fournisseur Igus° a pas mal de butées axiales sphériques auto-alignantes qui pourraient faire l'affaire.

Il faudrait vraiment avoir le temps de faire des tests expérimentaux dans nos "bricolages"

Heureusement que les copains s'en chargent. Merci.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 02-04-2013).]

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JMBeraud    6
Oui JP, c'est ça.

Bernard, je me suis à vrai dire en partie inspiré de ce barillet, et du même principe déjà utilisé sur le net. Emmanuel est un maître du genre, ses barillets sont hors norme, on ne peut pas faire mieux, mais j'avais envie de me lancer.
Chez Igus tu vas trouver pas mal de choses, mais il faut faire le tri. J'y ai passé un moment, mais c'était il y a quelques mois déjà. Ils ont peut-être du nouveau, mais comme tu le dis le temps est précieux et de mon coté c'est maintenant finalisé...

Tiens moi au courant si tu tentes quelque chose, ça m'intéresse !

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 03-04-2013).]

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Bien sur que je vais tenter.

Mais je trouvais la rotule Axis° trop grosse et difficile à reproduire. Ton catalogue m'a donné de l'espoir.

Il s'agit de paliers applique:

Tu t'es fourni où pour ta rotule Igus°?
Elle est en polymère ou métal?

De toute manière le barillet actuel est déjà démonté, percé, coupé et me sert de "proto", définitivement inutilisable. Je n'ai plus qu'une issue, achever le barillet final

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 02-04-2013).]

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Salut,

cette rotule est trop faible, j'ai essayé, a la moindre contrainte, elle se "luxe" ... donc, laisse tomber j'ai galéré pour toi

tu as un tres belle liaison mecanique en mettant une sphere dans un trou , c'est le principe de certains trackball, imagne un boule de petanque posee dans un verre, tu peux la tourner tres facilement, avec un bonne precision.

Tu as des images et un dessin ici :
http://xmcvs.free.fr/scope1/royce.htm

j'ai ce systeme sur mon telescope, et la collimation est vraiment comfortable et permet d'atteindre sans probleme les limites des instruments de mesures.

@+
Vincent

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JMBeraud    6
Bonjour Vincent,

Ta remarque est intéressante, mais comment as-tu testé la chose, et avec quel miroir?
J'ai du mal à croire que cette pièce se "luxe" sous une charge d'un miroir de 300mm, mais je suis bien prêt à le croire si tu m'expliques ce que tu as fait et ce que tu as mesuré.

Aussi, de quelle pièce parles-tu, quelle référence? Celle en ma possession a l'air (j'ai bien dit a l'air...) assez raide...

Je suis convaincu du bien fondé des miroirs coniques, mais le mien ne l'est pas...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 04-04-2013).]

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Salut,

le problème n'est pas lié au conique or not conique, c'est une rotule en igubal , quand tu vas tirer en arrière ton barillet avec tes vis de collim, la rotule se deboite.

J'ai plus la ref en tete, c'était il y a longtemps, le carré noir sur la mienne faisait, disons, 4cm par 4cm environ, c'est du composite , igubal je pense

ATTENTION elle se luxe pas sous le poids du miroir, mais sous l'effet des vis tirante que tu utilisera pour la collim , si tu fait le classique tirant pour collim et poussant pour bloquer.

c'est vite essayé tu me diras un morceau de bois troué , et tu tire avec une vis , et tu verra ce que sa donne.

le coup du morceau de boule dans un trou est plus simple, et indestructible, à regler , c'est le bonheur ou presque

ATTENTION , tu peux utiliser un morceau de boule seulement, c'est de l'alu , ça se découpe assez bien. moi j'ai environ 1cm entre barillet et contre barillet.

tu as des boules chez otelo , ce sont en fait des elements de maneuvre, un genre de bouton utilisé en méca.

@+
Vincent

[Ce message a été modifié par Vincent STEINMETZ (Édité le 06-04-2013).]

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JMBeraud    6
OK je vois. Merci de ta réponse Vincent.

Alors, de mon coté le palier fait 8.5cm x 8.5cm, ce n'est pas le même gabarit du tout. Je ne vois vraiment pas la rotule se déboiter, à moins de tirer ou pousser comme un dingue, et ce n'est pas mon but. Voir la taille:

quote:
ATTENTION elle se luxe pas sous le poids du miroir, mais sous l'effet des vis tirante que tu utilisera pour la collim , si tu fait le classique tirant pour collim et poussant pour bloquer.

Ma collimation va se faire grace à trois vis poussantes seulement, rien ne tire. Deux dévissées un poil, une qui pousse. Je réitère jusqu'à obtenir le bon positionnement. Je les bloque en position avec un contrecrou molleté une fois la collimation faite et basta. J'ai trois ressorts qui poussent le miroir pour ne pas qu'il se ballade et que sa position d'origine soit "horizontale".
En gros je n'utilise la rotule que comme pivot. Elle n'a pas à supporter les contraintes des vis de collimation que tu me donnes en exemple.
Par contre elle supporte en partie le poids du miroir en effort radial, mais la grosseur de mon palier est bonne en dimensionnement pour un miroir de 11Kg.

Je vais monter ça comme ça, et si j'ai un problème quelconque je repenserai à ce post et à la boule...merci donc.

Bernard, pour répondre à tes questions, c'est bien en polymère, chargé peut-être un peu. Je ne sais plus vraiment où je me la suis procurée car ça fait un bon moment (4 ans bientôt que je suis sur l'engin quand même...) mais c'était par internet, sur HPC ou Emile Maurin par exemple.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 06-04-2013).]

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JP-Prost    0
Salut à tous

Bon petit déterrage de post ....

Alors tu en penses quoi Jean-Marc de ta rotule IGUS ? ça tient la route mécaniquement ?

JP

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JP-Prost    0

Et paf nouvelle remontée pour voir si JM se reconnecte .... et s'il a un avis

 

... et aussi pour tester la nouvelle superbe interface du site: bravo à JP Cazard et à l'équipe Astrosurf :D9_9

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JMBeraud    6

Et salut JP ! Désolé j'avais pas vu ta question !

 

Non ce n'est pas celle là, mais elle ressemble, voir photo au dessus remise par Bernard. Je peux te dire par contre que la collim est béton, j'ai monté démonté mon barillet plusieurs fois et le point laser tombe pile à chaque fois. Il n'y a pas non plus de problème avec déplacement du telescope, bref pour moi c'est du tout bon pour l'instant, mais bon je n'ai pas des centaines d'heures non plus de pratique, faut que je me fasse la main et après ça va enchainer.

Tu en es où de ton tube dont on discutait, c'est celui là que tu bricoles?

A bientôt sur ce nouveau forum, on a l'impression de rajeunir c'est sympa.

 

JMarc

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JMBeraud    6

Oups je viens de voir que Bernard m'avait posé une question, mais bon ça fait 4 ans et demi, il ne doit plus compter dessus :).

 

Sinon JP voici à quoi ça ressemble du dessous (palier rempli par la pièce de soutien du barillet), la tienne a l'air assez grande donc c'est bon, par contre elle a l'air plus haute que la mienne, et selon ta conception ça peut être un problème. De mon coté j'avais pris le plus ramassé possible pour gagner en hauteur. Et au passage le test du "glissé de photo" nouveau sur AS ! ON peut même la redimensionner, le top...

 

59b1ac608d348_rotuleigusarrire.jpg.84b7f5a6e8c65ec35205d88bf021bd7d.jpg

JMarc

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Chris277    2

merci Jipipi pour ce déterrage d'une solution intéressante pour barillet! je pense que celui la plutôt le -16 serait suffisant vu les poids de mon 220mm ep 22

http://www.igus.fr/wpck/2489/igubal_Flanschlager_EFSM

z'en pensez quoi les amis? 

cool le new forum

christophe

PS ça ressemble à la tienne Jean Marc!

Modifié par Chris277

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Chris277    2
il y a 13 minutes, JMBeraud a dit :

Oui il fait 52mm de large pour un 200mm en effet à mon avis ça ira.

Merci pour ton avis! oui, c'est aussi les 675N soit environ 70kg en axial qui sont rassurant mon miroir de moins de 10kg

Modifié par Chris277

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JMBeraud    6

Oui mais bon faut bien ça car tu ne sais pas e combien il se déforme à cette charge limite. Faut du gras. Là ça le fait je pense, au pire tu prends un peu plus gros c'est pas très lourd mais faut voir l'encombrement.

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JP-Prost    0
Il y a 12 heures, JMBeraud a dit :

Et salut JP ! Désolé j'avais pas vu ta question !

 

Non ce n'est pas celle là, mais elle ressemble, voir photo au dessus remise par Bernard. Je peux te dire par contre que la collim est béton, j'ai monté démonté mon barillet plusieurs fois et le point laser tombe pile à chaque fois. Il n'y a pas non plus de problème avec déplacement du telescope, bref pour moi c'est du tout bon pour l'instant, mais bon je n'ai pas des centaines d'heures non plus de pratique, faut que je me fasse la main et après ça va enchainer.

Tu en es où de ton tube dont on discutait, c'est celui là que tu bricoles?

A bientôt sur ce nouveau forum, on a l'impression de rajeunir c'est sympa.

 

JMarc

Salut Jean-Marc

 

merci pour ta réponse : j'ai le sentiment effectivement que bien qu'en "plastique" ces rotules ont l'air très solides

 

Oui c'est pour mon tube sur lequel je travaille sporadiquement ... mais c'est pour un Cassegrain ou Dall-Kirkham donc avec un miroir percé. Il me faut donc une rotule avec un trou central suffisamment grand.

La rotule que j'ai identifié est la KFSM-GT-50  avec un trou central de 50mm largement suffisant pour le passage du cône de lumière à cet endroit du chemin optique.

Mais effectivement c'est un peu plus haut : 40mm .. mais ça reste compatible en termes de longueur de tube (tout dépend du F/D du primaire ...)

Tu voyais d'autres problèmes liés à cette hauteur ?

igubal_kfsm_gt_1.jpg(génial effectivement le glisser-colller :D)

 

 

Autre sujet de réflexion : quelle solution pour les vis de collimation ? tu parlais de 3 vis à 120° mais avec la rotule c'est hyperstatique. Donc il faut dévisser et visser les vis de collimation simultanément pour éviter de forcer sur la rotule ou le plateau porteur.

Autre solution, mettre 2 vis seulement à 90° : dans ce cas c'est bien iso-statique ==> je pense partir sur ce concept ... avec des ressorts pour avoir un double effet, et 2 autres vis poussantes à 90° complémentaires pour verrouiller l'ensemble. Tu en penses quoi ?

 

JP

 

 

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JMBeraud    6

Salut JP,

Pour la hauteur effectivement ça dépend de ta conception, ça peut aussi entrainer des souci au niveau du réglage de l'assiette, car tes vis seront forcément plus longues que si ton palier est "ramassé". 50mm pour ton cône de lumière ça suffit vraiment? Avec les caméras de nos jours...

 

Sinon pour les vis de collimation, quand je règle (ce qui n'est plus le cas en fait... mais je le referai peut-être quand je trimbalerai le bousin en montagne), je dessers une des vis, et je pousse sur les deux autres. Quand je suis collimaté, je serre la vis desserrée, et le tour est joué. J'ai des contre écrou moleté qui me permettent de bloquer les 3 vis en position. Ce qu'il faut faire gaffe comme tu dis c'est de ne pas pousser sur les trois en même temps sinon il y a un risque d'extraire la rotule de son logement, mais bon faut être un peu bourrin quand même.

Si tu mets deux vis à 90°, il te faut comme tu le dis des ressorts de rappel, qui dans ce cas là devront être assez costaud pour pousser quand tu dessereras une des deux vis, ça pourrait bien le faire...

  

Modifié par JMBeraud

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JP-Prost    0
Le 08/09/2017 à 19:43, JMBeraud a dit :

Salut JP,

Pour la hauteur effectivement ça dépend de ta conception, ça peut aussi entrainer des souci au niveau du réglage de l'assiette, car tes vis seront forcément plus longues que si ton palier est "ramassé". 50mm pour ton cône de lumière ça suffit vraiment? Avec les caméras de nos jours...

 

Sinon pour les vis de collimation, quand je règle (ce qui n'est plus le cas en fait... mais je le referai peut-être quand je trimbalerai le bousin en montagne), je dessers une des vis, et je pousse sur les deux autres. Quand je suis collimaté, je serre la vis desserrée, et le tour est joué. J'ai des contre écrou moleté qui me permettent de bloquer les 3 vis en position. Ce qu'il faut faire gaffe comme tu dis c'est de ne pas pousser sur les trois en même temps sinon il y a un risque d'extraire la rotule de son logement, mais bon faut être un peu bourrin quand même.

Si tu mets deux vis à 90°, il te faut comme tu le dis des ressorts de rappel, qui dans ce cas là devront être assez costaud pour pousser quand tu dessereras une des deux vis, ça pourrait bien le faire...

  

 

Salut JM

 

week-end chargé, je ne réponds que maintenant ... alors dans l'ordre:

 

La hauteur de la rotule est de 40mm .. donc assez ramassé quand même. Pas trop de soucis avec les vis

 

50mm pour le cône de lumière : largement suffisant pour un télescope à vocation planétaire. Les logiciels m'indiquent pour la formule que j'ai choisi un trou dans le primaire de 25mm au moins ... donc derrière 50mm sont bien suffisants. Pour atteindre les 50mm il faudrait que je demande un champ de malade (pour un planéteux) qui me donnerait une obstruction de malade également :D

 

Pour les vis à 3x120° j'avais la même procédure que toi en tête. Mais je voudrais motoriser la collimation : j'ai récupéré des moteurs NEWPORT micrométriques de précision. Mais dans ce cas, c'est plus délicat à opérer à mon avis ...

Par ailleurs, en présence de la rotule, des vis à 120° c'est à mon avis un peu anti-mécanique. J'ai également récupéré une vieille platine de tilt NEWPORT sur laquelle étaient montées 2 vis micrométriques à 90° ce qui m'a donné l'idée ... alors j'ai fait un prototype de barillet (avec plusieurs essais de trous) : ça ressemble à ça:

 

 

 

59b6c1327ebb9_Maquette1.jpg.87797eac559e4d7b20fa9bade05b2b5b.jpg59b6c1361a8c2_Maquette2.jpg.5cfdc7740bfbe947c47730fe346e8ed5.jpg59b6c138bf846_Maquette4.jpg.6797009fd62ad3817c7d095260f023a8.jpg

 

Les 2 moteurs poussent à 90° l'un de l'autre, et 2 vis à 90° complètent le carré et tiennent les ressorts poussant à l'opposé des moteurs. Ces 2 vis permettent également de bloquer le miroir en position en les mettant en butée en les vissant à fond

Bon c'est une maquette rapide pour voir le concept donc très loin des finitions qui vont bien. Mais ça me permet de voir que ça ne marche pas trop mal.

Le Laser au centre (un Howie) me permet de regarder comment varient les corrections et la répétabilité des manœuvres .... pour le moment ça m'a l'air pas mal du tout

 

Après je ne suis pas sûr que les ressorts soient bien dimensionnés notamment avec un miroir de 11kg au-dessus + la quincaillerie du barillet ....

 

J'ai une autre possibilité en mettant des ressorts juste à côté des 2 moteurs => dans ce cas ce sont des ressorts tirant et non plus poussant. CEs ressorts palqueraient le panneau miroir sur les actionneurs

 

Je ne vois pas d'autres montages avec une rotule ...

 

JP

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JMBeraud    6

Salut JP,

 

Sincèrement je n'ai rien à redire, et je suis d'accord avec toi le (mon) 3x120° est antimécanique. Avec ton 2x90 si l'un pouce il pivotera sur l'autre, enfin on se comprend. Les petits moteurs micromécaniques j'avais regardé mais cela me semblait ajouter du poids pour une opération qui finalement ne doit pas se faire souvent, et qui plus est, est censé être stable dans le temps. Donc selon moi à voir l'utilité réelle versus une manipulation à la main. Sinon bien sûr le concept est super, somme ton banc de test !

 

Impatient donc de voir la suite de tes essais,

JMarc

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