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Newton rapide : en planétaire

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J'utilisais précédemment un dobson 203 à f/D=6, la coma est visible mais n'est pas très génante, du moins on ne perçoit pas vraiment ses effets même en lunaire.
Au club nous sortons de temps à autre le DOB 406, explore scientific : belle bête qui donne beaucoup de lumière.
Par contre, au bon vouloir des participants en star party, il ne dispose en fait d'aucun oculaire dédié... la poisse.
La plupart de nos collègues du club sont des utilisateurs newton lent ou de C8 ou autre instrument plutôt lent.
Bilan, le dob 406 nous a partiellement déçu sur Jupiter. La coma vient dégrader l'image quand elle glisse dans le champ à x100 environ et pas terrible de monter en grossissement : très lumineux mais peu piqué.

L'achat d'un correcteur de coma et/ou d'oculaire adapté est au programme. Ca fait cher tout ça pour le budget de l'asso dont la plupart des finances passent dans l'entretien de notre local etc.

Le sujet devrait concerner tous les possesseurs de Newton f4 f5 voire f6/f8 qui ont opté pour des instruments pas trop couteux initialement.

Je réflechis actuellement (pas toute seule : chonum avait déjà regardé le sujet) à propos d'une barlow corrigée coma.

Le truc bateau mais qui présente les avantages suivants :
- améliore sensiblement le piqué des oculaires de base en montant le f/D de 4 vers 9 par exemple
- corrige la coma : éclairci le contraste en mode champ profond et planétaire

Vous trouverez des jolis schémas sur nos travaux en cours dans ce dossier : http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design%20Optique/BARLOW/BARLOW-COMA/

Mais il faut quand même que je présente quelques images types
Tout d'abord le niveau de coma d'un Newton f/4 300mm sur un champ d'à peu près la taille de la Lune :

(Oslo affiche le rendu d'un demi-champ et le petit rond noir, c'est la taille du disque de diffraction, limite théorique)
Bon évidemment c'est énorme, mais pour un 150mm on le ressent aussi (ça dépend de la focale) elle est équivalente sur 1° de champ

Quel effet sur la qualité d'une image ?
Note : j'ai laissé les cycles/mm mais ne pas oublier que la barlow dilate l'image donc équivalence

Voici une idée de la dégradation apportée par la dite coma
! J'ai simulé une mise au point moyenne sur l'ensemble du champ.
En CP, on a pas besoin de la résolution maxi de l'instrument, j'ai limité à x2,5 moins. (90/40 lppm)
La MTF agréable pour l'oeil sensation du piqué maxi) est autour de 0,6 au milieu du schéma. (en fait pas trop au milieu sans correction)
On se rend compte de l'amélioration de piqué général : les courbes sont repoussées vers les fréquences élevées (détail plus fin)
Les schémas sont prévus pour se superposer.


par rapport à un champ corrigé par une barlow correctrice x2.25

En planétaire : au grossissement 1 fois le diamètre, champ de 60° environ, le commun maintenant de l'oculaire de base planétaire.
C'est tout aussi flagrant, là les details fins au delà de 60% sont innaccessibles sans la correction de la barlow.

Newton seul f4 sur 4mm de champ

Avec barlow correctrice (champ focal plus grand mais angle égal visualisé)

Donc au lieu de sortir un oculaire de 4mm compatible f4 que vous aurez acquis à prix conséquent (et qui ne corrigera pas la coma : il vous faudra un flattener type MPCC minimum ou paracorr)
-> Garder votre oculaire 9mm et mettez une barlow correctrice devant.

... une vielle recette de dans le temps qui marche encore quand le budget est serré.
Myriam

Note : il existe déjà des barlow correctrices de coma.
La barlow Clavé pour du f/5 maxi
La barlow APM ED pour du f/4
d'autres...
Nous sommes en train d'essayer la conception d'une dont la correction visuelle soit une de ses fonctions. (apochromatique bien sûr)

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 26-08-2017).]

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Salut GG, je dirais juste que j'ai été formée sur ce concept il y a 30ans quand on cherchait à faire son newton soi-même.
En fait je rappelle juste que ça existe et que le commerce dans ce domaine a simplement escamoté cette solution.

Il y a 35ans ... plaidoyer pour se souvenir.

Tu avais le manuel de Pierre Bourges (Ciel et Espace) et la doc de Texereau qu'il avait ravivé.
Tu avais quelques choix :
faire un 150/f10 sphérique, voire un 150f8 si tu n'étais pas très exigeant.
Ou te lancer dans la parabolisation d'un miroir 200 f/6 (+20 à 40h)
Tu montais tout ça sur un tube carré en bois et un axe de roue de Citroën 2CV récupéré à la casse et hop ton scope.
Dans le kit post-construction on te guidait pour les oculaires : acheter français...
Clavé barlow et plössl : bon le prix a flambé ensuite.

Quand tu lis, tu t'aperçois que c'est malgré tout du pré-mâché.
La fameuse barlow Maurice Paul aplanatique acomatique (fabriquée par Clavé) est très adaptée à ce modèle de télescope.
La SAF (Couder/Texereau avait travaillé en amont)

Je cite Serge Bertorello (AstroSurf Magazine : Techniques Instrumentales et Observation), avec qui j'ai correspondu et qui m'a recadrée dans son mail sur les attendus d'une barlow moderne. http://serge.bertorello.free.fr/cdc/cdc.html

quote:
Avant de calculer une formule de doublet de BARLOW, il faut définir sa distance focale, les propriétés optiques des verres utilisés et le domaine spectral d'utilisation. Ces données imposent une valeur précise pour la puissance optique de chaque lentille mais l'opticien peut encore définir les cambrures. Dans l'article évoqué plus haut, Maurice PAUL nous montre qu'il est possible de choisir une solution qui élimine la coma d'un miroir parabolique.

Quand ils sont bien conçus, les doublets de BARLOW corrigent donc les aberrations de l'objectif du télescope. Ceci permet au possesseur d'un télescope de NEWTON ouvert à F/6 de faire de bons clichés au foyer de la Lune ou du Soleil. En effet, l'image fournie par un miroir parabolique d'une ouverture supérieure à F/10 est tellement limitée par la coma qu'elle n'est pas nette sur toute l'étendue de ces astres.


Le hic c'est qu'ensuite moi j'ai eu un trou de 35ans, et quand je reviens, je ne retrouve plus mes marques et donc je tombe sur les défauts de maintenant. Aucun revendeur ou commercial ne me reparle de ce standard de barlow et te fourgue pleins de pièces détachées pour arriver à tes fins. Hop raz le bol, je vais chercher ce que je connais en occasion.

Comme je disais, tu viens pleurer au magasin quand ça marche pas et on te fait acheter un correcteur de coma plus un oculaire pour optique rapide.

Parce que, eh bien, quand tu acquières un newton moderne à f/5 sur sa monture, il est sympa parce qu'il tient sur le balcon et il est facile à ranger.
Mais tu choppes 2 bouses d'oculaires et une barlow merdique qui ne te permets que de faire du champ profond. (en gros tu jettes la barlow plastique)

Quand tu fais un tour dans ces domaines d'observation
sur la Lune,
les planètes,
les étoiles doubles,
la photo
Hop faut acheter les compléments sinon tu remets ton scope sur le Bon Coin parce que tu penses avoir fait un mauvais choix.

On se croirait dans le marché des automobiles : option option mais ce n'est pas compris ni expliqué avant si tu fais clic clic par internet.

Faites vos comptes, le newton ça reste quand même le scope "pas cher" le plus répandu.

Petite histoire industrielle :

Il faut reconnaître aussi qu'il y a eu un temps ou les miroirs industriel étaient tellement pourri que ce n'était pas la peine de se forcer : télescope de super marché à Noël

Maintenant on sort quand même en standard du "diffraction limited", la concurrence a joué.
Et quelques marques font des efforts pour monter à un PV standard de lamba/6 pour vendre leur camelote d'oculaires et de correcteurs associés.

Avec un strehl° de 0,92 donc sur le mirroir, tu vois s'ouvrir des possibilités de combinaisons optiques qui maintiennent un strehl° global au delà de 0,82 et donc l'accès à la résolution théorique de l'instrument (plutôt moche mais au moins tu peux monter à 1,2x le diamètre en grossissement)
Donc le critère est de trouver une chaîne optique barlow + oculaire qui tiennent la promesse d'un strehl° supérieur 0.89 : faut rentrer dans la catégorie du bon. Si tu tables sur un oculaire moyen/bon, faut aller chercher l'excellence pour la barlow.

° : http://www.peak2valleyinstruments.co.uk/page_1801026.html

Bon voilà, j'ai sorti ce qu'une année de retour dans le domaine m'a inspirée.
Finalement, comparé à un dob203 que je n'ai pas gardé, pour le moment, j'ai une bonne lulu, un peu sombre certes, mais je peux compter dessus. (strehl garanti à 0.82, diff limited, plein champ mesuré à 0,94, maxi à 0,96 : de la chance)
Le scope TAL est encore dans son carton à la poste (150f8 pour 124€) parce que j'ai pas eu le temps d'aller le chercher (voiture en révision) : donc pas d'avis.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 27-08-2017).]

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Il est à craindre que si un tel accessoire dédié voit le jour, il soit au prix d'un paracorr... qui a l'avantage d'être ajustable. Il me semble avoir vu ce genre d'accessoires il y a des années vendus dans les pays est-européens. Mais il y a pas ou peu de marché. Personnellement, sur un Newton F5 je n'en vois pas l'utilité avec suivi ou pas. Si il y a un suivi, on peu s'en passer. S'il n'y a pas de suivi de toute façon même avec une correction, l'observation est pénible. Cela m'étonne un peu pour les Barlow anciennes corrigées : j'ai une Barlow Clavé (des années 1975), je vais essayer un jour (elle est marquée achromat négatif -113.4mm) par rapport à une Barlow standard.

Mais pour moi le meilleur correcteur de coma sur un Newton ouvert, pour le planétaire... c'est sans doute le suivi !

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Bonjour,

oui,confectionner une table équatoriale est peut-être la première des choses à faire pour ce Dobson...
J'ai maintes fois fait de très bonnes observations planétaires dans des instruments très ouverts 4, 3.3 voire moins, mais dotés aussi d'optiques de bonne qualité: si je ne doute pas de la qualité de vos réglages, qu'en est-il de la qualité de votre optique et de sa mécanique (barillet notamment)?
Pour un 406 omplet à 2200€, j'ai des doutes, en matière d'optique de qualité, "bonne facture" est le plus souvent à interpréter dans les deux sens du terme.

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Le suivi ?
Oui sans aucun doute, mais il me faut rappeler quelques données mathématiques
Avec un miroir parfait, le calcul donne pour le champ diffraction limited d'un newton (obstruction centrale prise en compte) :

200f4 c'est 1,12mm de diamètre sur le plan focal.
d'un 200f5 c'est 2,2mm
le dob 406f4.5 : 1.8mm

Alors avec des mirroirs commerciaux à PV/6 : autant dire que c'est 0 et l'effet perturbateur s'envole assez vite !

Pas la peine de faire du planétaire sans correction même avec une monture parfaite.

En observant Jupiter à *120, 13-14mm de champ, c'est uniquement quand ça passait au centre qu'on voyait mieux qu'avec mon apo 80mm !
La Lune plein champ, je n'en parle même pas...

Bref surpasser un 400 dobson parce qu'on a pas d'oculaire ni correcteur ad hoc ça en a frustré plus d'un.

----------------
Laurent, la barlow Clavé fontionne très bien sur 30' d'arc à f/6, avec des strehls (sauf en bleu) au-delà de 0,91 sur tout ce champ (8mm diametre sur un 150/900 si je me souviens). Elle est achromatique.
A f/5 on est à la limite du diffraction limited.

Nota bene : elle n'est pas faite du tout pour être utilisée sur un réfracteur sans coma : tu te prends l'effet de correction inverse.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 27-08-2017).]

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OK Lyl... Je vais d'abord l'essayer sur une lunette alors pour constater le défaut inverse, ce sera plus facile. Cette Barlow a un défaut : elle n'a pas du tube et on a toujours peur de la voir tomber sur le miroir ce qui a d'ailleurs faillit lui arriver.

Pour les nostalgiques :

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Super, tu pourras nous raconteras ce que tu as vu !
Ah : il faut un réfracteur pas trop lent pour voir ce qui se passe vers le bord de champ (15' hors d'axe et plus l'aberration devrait apparaitre violet/bleutée, mais je n'en dis pas plus)
Au delà de f/7 ça reste confiné dans le disque d'Airy et ça ne fait que baisser le contraste. Pas sûr qu'on voit une déformation en défocusant à f/D plus grand.

J'oubliais de citer Texereau quand ils ont lancé ça vers la fin des années 50 : http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/chapitre11.pdf
voir page 187 § 97
Et aussi pour ne pas passer pour une ingrate, un petit merci à CPI-Z pour toutes les formules de barlow/glass path qu'il m'a passée. La binoculaire c'est un régal.
Myriam

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 27-08-2017).]

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Ah oui, effectivement. J'avais oublié ce passage pourtant à l'époque j'aurais pu le réciter par coeur !

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"très lumineux mais peu piqué" tu dis, avec peu de possibilité de grossir. Et bien c'est pour moi l'état de surface du miroir qui est en cause avant tout autre défaut dans la chaîne optique et contre ça il n'y a pas grand chose à faire à part une reprise chez un artisan...

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Hé les gars, le star test du miroir du dob400 n'est pas en cause. il fait des jolis petits cercles au centre sur la polaire et des jolis comètes en bord de champ.
De plus on n'attends pas plus de x1D sur ce matériel et encore. Faire du suivi à x400, faut être un peu soigneux et ne pas lâcher l'oculaire.
En star party, avec les gens qui tournent, c'est pas évident de laisser dans le champ plus de 40s (en général ils ne veulent pas bouger le bouzin) donc on ne grossit pas beaucoup.
Entre x120 et x240 ça laisse du temps en azimutal.
A 240 ça permet de voir le minimum syndical sur Jupiter et Saturne.

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Juste une petite mise à jour, ça reste confidentiel pour les détails optiques.
Silo IT a regardé mon design (avec grosse inpiration de chonum, et j'ai pris des conseils auprès d'autres personnes), j'ai une interlocutrice qui contrôle et valide la faisabilité (en gros on rejette les trucs idiots)
Il me font un devis pour un proto sur leur vielle machine dédiée à cette activité.
C'est rigolo, j'ai l'impression de repasser des examens.

Sur un 150f5 newton théorique secondaire 50mm :
- barlow longue agrandissement modulable x2,25 nominal, utilisable en glass path.
- plus de 12mm de diagonale théorique corrigée "diffraction limited",
- strehl "excellent" au centre.
- possibilité de faire du NIR jusqu'à 1000nm
- correction en bord de champ très bonne pour oculaire 1"1/4. (sur le best focus)
Pour la diagonale réelle "diff limited" ça dépend bien entendu de la qualité du miroir, du reste de l'optique utilisateur. Ca dépendra aussi de la qualité du proto si le prix est accessible. Pour faire au plus simple par la suite, j'envisage Skymeca pour monter ça dans une cellule type porte-filtre. Il faudra gérer le tirant avec adaptateurs et allonges.

calculée pour f4-f8 parabolique, f8 sphérique (dob chinois). Ca ne devrait pas poser de problème sur les apo/achro f7+ (visuel/capacité NIR) autre ratio à tester.


En parallèle, j'ai demandé pour un re-design optique plössl asymétrique (formule à faible croissance de l'astigmatisme) 49mm 2".

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 31-08-2017).]

Effet de la correction de coma sur le champ

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 31-08-2017).]

Et désolée pour le manque d'explication sur le rendu de l'oeil, j'ai encore du mal entre tous les termes LCD, LCB, HCB, HCD qui ont été introduit dans telescope-optics.
En gros la ligne des 9-10% Mtf : image originale à haut contraste brillant
La zone que j'ai encerclée est plus adaptée pour LCB : faible contraste brillant.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 06-09-2017).]

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j'ai eu un newton parks de 200mm ouvert à 3,46 exactement
excellent en planétaire
avec un secondaire de 50mm il est vrai!
à rapprocher de mon post de lunette 102/660 origine M42Optic

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Voici les limites de ton scope si il n'est pas corrigé
Logiciel Correct v3.09 de Serge Bertorello

A part avec des oculaires modernes avec barlow intégrée (et pas tous) ça fait un tout petit cercle planétaire d'environ 0,8mm sur 3m ou 4m de diamètre de field stop au grossissement utile.
Avec un miroir lambda/6 ça réduit à 0,6mm
lambda/4, pas possible d'atteindre la résolution optique.
Oculaire nécessaire pour élargir un peu ça (ils corrigent un peu) :
Ethos, Nagler, Radian ... ça doit marcher
Vixen HR : c'est conçu pour. http://gigaplus.makeshop.jp/kyoei/images/vixen/hr_770.jpg
voir schema de droite sur le newton 200 de vixen, du coup on voit que le LV/NLV/SLV patine un peu aussi malgré son Smyth lens intégré il y a des années de celà.
La famille Nagler utilise systématiquement un paracorr sur leurs newtons ouvert.
Pour le coup j'espère que ton suivi équatorial est top.
Sinon comme tu peux voir sur le graphe de SB : au grossissement utile, à 2mm de l'axe (bord du champ) tu es à 6 fois le disque d'Airy pour le spot, je n'appelle pas ça du piqué.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 01-09-2017).]

Ajout : courbe théorique (avec un mirror lambda/8) et en espérant une réalisation excellente de la barlow
Cela confirme la possibilité de faire de l'imagerie sur la bande 730-904 plein champ sur un capteur planétaire NIR 9mm de diagonale (sur-echantillonage x2). Il faut un filtre ad hoc bien sûr pour que la mise au point soit correcte.

En comparaison, le même champ sans barlow fait 5mm de diagonale et perd du piqué sur l'extérieur assez vite

On peut aussi faire en H-alpha avec un filtre ad-hoc

Avec un mirroir lambda/6, le champ "diff limited" se réduit à 0.4 degrés (et ainsi de suite)

La qualité d'une image lunaire/solaire/planétaire avec des instrument aussi ouverts devient accessible. Reste à réaliser ça proprement et sans que le prix s'envole.

Sur ce domaine "imagerie", pour donner un comparatif avec la solution classique.

Chaînes classiques :
a) correcteur de coma (3 lentilles ou +) + barlow
b) barlow télécentrique

-> plus de lentilles, plus lourd sur le po, formule inconnue (sauf la powermate merci SB)

Sur du planétaire avec des instruments petits, on gagne sans doute en stabilité de la chaine optique (moins d'alignement) un petit peu en transmission et donc au final, on passe un petit mieux la turbulence avec des temps de poses un peu raccourcis.
Moins complexe, plus précis.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 02-09-2017).]

Et pour illustrer avec une image du site telescope-optics

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 06-09-2017).]

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Bonjour, je viens de trouver le post sur la barlow APM qui date un peu maintenant
mais il y a peu d'information sur la conception http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/040084.html
J'aimerais si possible savoir sur quel instrument la simu de PSF a été postée, 0,125° c'est probablement un bon diamètre

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