bord rabattu : avis des opticiens

[jldauvergne 15 087]

oups  et lui en dit quoi ? Il a l'air sympa et sérieux. Il est allégé le miroir ?

Modifié 13 septembre 2017 par jldauvergne

[Anonyme8 36]

Pour les tests proposés (ceci dit amos a quand même fait un bulletin pertinent), il y a un réseau 13lp/mm chez TS. Il faut au moins cette densité pour un résultat aussi pertinent. On doit y voir le bord avec le réseau de traits infléchi sur le bord avec une amplitude de 1/2 frange en gros et puis sur les zones avec une inflexion de rectitude.

Une étoile de magnitude 3-4 doit suffire avec la vision sur 3-4 traits au maximum.

C'est surtout qualitatif. Faut essayer aussi l'obs visuelle d'une étoile au zénith avec 600x (cela doit faire) et regarder le disque d'airy et le premier anneau.

Pour le roddier faire au moins une série de 12 sur chaque intra extra, il y aura bien 3 ou 4 vues convergentes qui seront utilisées. Comme vous avez l'interfero c'est facile de comparer.

Le temps d'intégration peut aller à 60s (faut intégrer la turbulence) tout en évitant de saturer le chipset (cela vient vite).

Utiliser un filtre (celui pour la couleur du laser de test).

Cependant je ne vois pas trop l'intérêt d'aller à ce niveau de test avec un interféro disponible.

Le ronchi vérifiera l'absence des macro défauts avec le diaphragme, en carton au début puis dès défini en ctp qui reste à demeurre sur le scope.

Faut penser aussi à le faire re-polir pour un vrai L/6 et un barillet solide.

[Marc S 618]

Je réagis un peu tard en laissant certaines questions ... 

 

jld> oups  et lui en dit quoi ?

 

C'est une longue histoire et quelques années de déboires et d'attentes.  J'e ne rentre pas dans les détails : un résumé du résumé....

Fullum a pretexté  que la matière en BVC du miroir qui lui a été fourni n'avait pas  la stabilité

et ne conservait pas une figure stable suivant son orientation...

"En cas de problème les tords sont pour l'autre"

 

stanislas>

merci pour tes conseils. Oui un test qualitatif de Ronchi et aussi ce que j'envisage.

Je compte aussi améliorer mes résultats au Roddier.

Je n'ai malheureusement pas d'interféro disponible.... Peut être me faire un Bath...

 

Maintenant c'est cette histoire d'astigmatisme qui me préoccupe plus.

Un problème en amène un autre......

[astrovicking 893]

Bonsoir,

 

"Fullum a pretexté  que la matière en BVC du miroir qui lui a été fourni n'avait pas  la stabilité

et ne conservait pas une figure stable suivant son orientation...

"En cas de problème les tords sont pour l'autre""

 

 

Ce n'est pas toi qui lui a fourni?  Si?

 

...J'ai vu évoquer le test de Roddier... Avec la polaire...

Il ne faut pas avec la polaire, c'est une double (et même une multiple), faire un Roddier avec une double fausse le résultat , il va  interpréter cette double comme de l'astigmatisme.

[lyl 4 481]

Dites, il y a quand beaucoup de différence de luminosité avec le plus fort compagnon, avec le peu de précision du Roddier c'est pas si grave vu que si on relit ce qui a été proposé, c'est pas une mesure absolue qu'on veut obtenir mais trouver facilement la meilleure taille de diaphragme.

Comparaison sur référence identique...

Avec une telle focale, c'est casse-pied le suivi.

[Marc S 618]

il y a 30 minutes, astrovicking a dit :

Ce n'est pas toi qui lui a fourni?  Si?

 

Non..... longue histoire. C'était l'atelier "ASM product "qui devait faire le travail avec le BVC. Mais sans prévenir, ils ont arrêté leur activité...

 C'est fullum, a ma demande, qui a repris le flambeau. 

 

il y a 6 minutes, lyl a dit :

Avec une telle focale, c'est casse-pied le suivi.

 

Pas de souci de ce côté là. J'ai MCMT32 avec lecture d'un encodeur  haute résolution que j'ai intégré au programme.... Suivi au pixel près...

[lyl 4 481]

Bon c'est pas simple avec les brillantes il y a un paquet de doubles.

Epsilon Cassiopeiae (Segin) merci stellarium

Tu as du bleu dedans faut voir si ça passe bien avec la turbu, une rouge ça serait peut-être mieux, faut chercher un peu parmi celle tout le temps disponible avec pas grand chose autour.

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Iota Cephei est une géante orange avec pas trop de voisins lumineux, ça devrait pas se recouper quand tu défocus.

 

Modifié 14 septembre 2017 par lyl
une belle orange

[Anonyme8 36]

La polaire suffit pour des petits diamètres, ici il faut trouver autre chose sur le zenith du momment en utilisant un filtre passe-bande.

Cependant l'interféro de chez amos, le 2eme sketch qui intègre tout les défauts,est semble-t'il de confiance (le mirroir est posé sur la tranche pour éviter des flexions pendant la mesure).

Qualitatitement en observant la répartition des couleurs, le diaphragme à 400mm environ bloque les zones les plus denses colorées bleues e rouges.

Avec un barillet 6 points, 3 points astatiques on doit à priori pouvoir niveler à L/4. Le réglage des leviers sur le ciel en observant le donut d'une étoile pour le faire le plus circulaire possible (vue intra-extra d'une étoile). Puis roddier comme vérif finale.

Le cercle des points d'appui du mirroir sur le cercle du diaphragme.

Le réglage des leviers peut se faire au 1/10 d'onde près avec de l'habitude visuellemnt, affné avec le roddier. Mais les limites vont vite arriver au point où l'on ne verra pas grand chose changer mais plutot se dégrader. Faudra passer quelques nuits de patience.

[lyl 4 481]

Ok, je crois que tu n'a pas ouvert le document complet, il y avait déjà les limites du rabattus qui sont indiquées et moi qui a rajouté une couche.

Mais comme je n'ai pas autant d'expérience technique (réglage levier), j'ai poussé le vice vers du l/12, l'indication d'AMOS indique déjà la zone en zig-zag à enlever. 390mm c'est sans doute ce qu'il y a de mieux avant de repasser au polissoir.

[Anonyme8 36]

Le ‎12‎/‎09‎/‎2017 à 13:45, Marc S a dit :

Merci pour vos commentaires...... qui me rassurent.

 

A l'époque chez Amos (en 2012),  j'étais plutôt stressé par le résultat du test et des commentaires... 

Il est vrai que chez eux c'est de "la haute couture". Il me proposait une retouche à 10 000 Eur..... (zic)

J'ai utilisé le miroir tel quel, jusqu'à  aujourd'hui où je m'interroge sur le bord rabattu..

Subjectivement, à cause de leurs commentaires, je n'était jamais satisfait de mes images....

 

Je suppose que vous l'avez remarqué, le RMS de 28 nm et le PTV de 193 nm, c'est en enlevant les 9 premiers Zernikes.

(Effectivement Jean Luc, le strehl ne m'a pas été transmis par Amos.)

 

Sans enlever les 9 Zernikes, c'est bien sûr moins bon : RMS 70 nm et  PTV de 398 nm. (voir copie écran)

Je ne suis assez spécialiste pour savoir si cela change vos commentaires (positifs) ?

Là, on observe un astigmatisme.....

 

Ps: pour Cédric, CCD placé au foyer primaire

 

Je prends en compte plutot ce document, Lyl, qui regroupe tous les défauts.

[Marc S 618]

Lyn et Stanislas, je suis épaté par vos réactions. Sincérement, je vous en remercie....

 

A vous lire, deux interrogations :

 

1) ok je peux tenter le coup du diaphrame à 390 mm (ou 400mm), mais dans ce cas j'obtiens avec l'obstruction(16cm)  de la caméra au foyer 

     16/39 = 41%  ( pour le ciel profond avec la QSI)

      Eventuellement je change alors de disposition et je place un miroir plan..... Je vais regarder sa taille...

 

2)

il y a une heure, stanislas a dit :

Avec un barillet 6 points, 3 points astatiques on doit à priori pouvoir niveler à L/4

 

     J'ai un bariillet (classique) à 6 triangles donc 18 points d'appui fixes  (calcul par PLOP). Je cherche pour poster une photo......

     Avec l'astigmatisme, je me demande si je n'ai pas intérêt à  le perfectionner

     

[Marc S 618]

[a s p 0 6 844]

avant d'envisager des corrections pointues je commencerai par diaphragmer de quelques millimètres le bord rabattu et ensuite d'essayer de repérer si l'astigmatisme supposé au vu du bulletin de contrôle se voit de façon évidente à l'image (pas moyen de faire la mise au point car "c'est net partout" ou aigrettes dédoublées au meilleur foyer, etc.).

à mon avis le défaut est probablement invisible en imagerie au foyer et en imagerie planétaire on est de toute façon dans un autre régime où à partir de ces diamètres des défauts d'ensemble de l'ampleur supposée sont peu sensibles.

Modifié 15 septembre 2017 par asp06

[Marc S 618]

Oui asp, je vais prendre mon temps et y aller étape par étape.

 

Mais comme le temps est moche, pas moyen de faire des mesures...

 

Je suis à l'ordi pour envisager toutes les  possibilités....

[Marc S 618]

Il y a 2 heures, stanislas a dit :

Le cercle des points d'appui du mirroir sur le cercle du diaphragme.

 

Excuse moi Stanislas, mais ça je ne comprends pas

[Anonyme8 36]

Je pense d'abord que les interféro produits surtout le 2eme sont pris comme argent comptant dans nos interventions.

Ceci dit, en examinant encore cette répartition des couleurs, même en diaphragmant il restera ces Zones bleues qui font sur le global moins que le L/3 encore.

Si ces zones faisaient disons moins que 5% de la surface restante diaphragmée, pourquoi pas les laisser comme telles.

Je pense qu'elles sont encore trop présentes pour être négligeables en fait.

Cela devrait se voir sur la figure d'airy en visuel.

Pour l'anecdote j'ai eu un OMC250 OOUK avec un bord déffectueux sur 1 lambda sur un anneau de 1cm de large depuis le bord externe.

En visuel O de contraste, en photo avec le flat, le dark etc etc... de belles images de m42 et puis et puis.

La photo n'est pas ce qu'il faut et ne prouve pas suffisamment.

En le diaphragmant à 230, le top obtenu. Disque d'airy et 1et anneau de diffraction excellents avec 500x.

Et puis une 120mm SW F8, avec bord aussi et zone circulaire aussi avec erreurs de L/2, déja au ronchi qui montrait néanmoins mars syrtis major et autour ces détails, mais comme derrière ce brouillard cité déja avec 200x. Les défauts bien notés au ronchi.

Ce n'est pas assez bon pour en rester là.

Cette histoire de barillet 6 points est une idée pour tricher, en déformant localement légèrement le mirroir là où il faut, les zones bleues restantes en dépression.

Le réglage des leviers pourrait récupérer le L/3 pour faire ce L/4 par simple appui supplémentaire sur l'arrière du mirroir. Ce n'est pas une contrainte mais très légère ce pendant, la dilatation thermique restant libre;

Le réglage des leviers comme dit plus haut, la répartition des points d'appui sur un cercle qui correspondrait au diaphragme ou un peu sur l'intérieur.

On peut faire le Plop dans cette hypothèse et conjuguer l'interfero fourni et le résultat du plop.

Le barillet 18 points n'est que pour garder ce qui est de l'interféro, aucun réglage possible.

Faut aussi voir l'épaisseur du mirroir pour cet excercice (le R4/E2, 1000 max pour 3 points, 6000 pour 6 points, de mémoire, à assurer ep 50 pour 400mm)

Ceci dit passer aussi par cette phase simple du diaphragme comme suggérée, faite le point comme cela et puis voyer plus avant si nécessaire, mais il n'y aura pas le L/4 minimum, ces zones bleues toujours présentes et non négligeables, destructrices de contraste. Mon opinion.

[CPI-Z 1 222]

Perso, je referai des tests avec WinRoddier en condition d’utilisation (direction verticale dans son support) soit à l’infini sur une étoile, soit au centre de courbure dans un environnement clôt. Sans le secondaire qui peut fortement modifier la surface d’onde.
Cela sous entend d’avoir les moyens pour le faire avec précision, car WR pour fonctionner correctement demande de bien maîtriser le defocus (diamètre intra et extra proche du pixel), valeur du defocus suffisant (nombre d’onde de defocus), le centrage (déplacement latéral int-ext) et faire des séries d’images pour augmenter le signal (un peu comme pour le planétaire).

La méthode permettrait la comparaison avec les résultats antérieurs pour lesquelles les condition d’ essais ne sont pas précisées, et de voir l’influence du support …

Les Zernikes de WR peuvent aussi être importés dans OpenFringe (DFTFringe) pour analyse, vue 3D … et surtout simuler l’influence de caches extérieurs et intérieurs plus facilement.
Le PTV est une donnée, mais la plus importante est la valeur RMS mesurée ou le rapport de strehl correspondant.

[CPI-Z 1 222]

Et j'ai oublié la conique du miroir primaire.

 

[Anonyme8 36]

Ce sont les défauts macro qui vont influencer et définir la diffraction notée sur une étoile à fort grossiment principalement.

Peut-on obtenir un strehl de 96% avec un L/3?

le rms donné par ces méthodes n'a pas beaucoup de valeur, à peine indicative sauf sur le L/.

J'ai ici un mirroir de 154mm avec rms excellent et un simple L/5 sur le global, strehl craché par une machine 89%.

Un autre avec rms similaire et L/10 presque, idem strehl de 98%.

Pour les contrastes images sur planètes y'a pas photo, nette différence sans compter la sensibilité à la turbulence.

[CPI-Z 1 222]

Trop souvent les vendeurs de miroirs pour amateur ne parle que du PTV (Peak To Valley) comme caractéristique essentielle. Hors le PTV seul, ne définit en rien les caractéristiques d’une optique.

Le PTV représente la différence de hauteur entre le point le plus haut et le point le plus bas. En clair il ne représente que la mesure entre 2 points, l’écart extrême.

On peut très bien avoir une excellente optique avec un PTV  supérieur à L/4, si par exemple ce défaut correspond à une surface relativement réduite par rapport à la surface totale du miroir.

Inversement, on peut très bien avoir une optique médiocre avec un PTV bien meilleur que L/4, par exemple si cette dernière a beaucoup de mamelonnage, micros défauts, rugueuse, et donc avec un mauvais RMS.

Un bon miroir doit non seulement avoir un défaut de forme global correct, mais doit aussi avoir un bon état de surface.
Un excellent miroir sphérique sera médiocre en utilisation parabolique. La valeur de la conique est donc tout aussi importante.

Le piqué d’une optique se traduit par le rapport de strehl, qui lui même est fonction de la valeur RMS. La valeur RMS (Root Mean Square) traduit une moyenne des écarts sur l’ensemble des points mesurés de la surface.
C’est bien l’ensemble de la surface qui donne l’image d’une étoile et non les 2 points constituants le PTV.

ZernikePolynomials James C. Wyant, 2003.pdf

[CPI-Z 1 222]

Stanislas, comment tes rapports de strehl ont-ils étés mesurés?

[patry 1 970]

390mm c'est ce que j'ai mentionné sur la première page du fil, mais c'est ce qu'indiquait le rapport d'AMOS. Vouloir le corriger avec un barillet me semble assez difficile sans avoir un interféro à disposition. De plus, je ne suis pas sur que l'appui du miroir selon la hauteur ne va pas changer et la "correction" également. Le remède ne sera t'il pas pire que le mal ? Si tu veux gagner en contraste, essaie les baffles plutôt !

 

CPI-Z> C'est aussi ce que je pense. Le PtV c'est une information, issue de mesures d'un autre age, qui à mon sens ne montre pas grand chose de la qualité d'une optique. Note bien que c'est mieux que rien du tout évidemment. Au niveau amateur, il faut s'en contenter le plus souvent. Le RMS c'est CA qui signe ce que fourni l'optique. Mais il faudrait aussi évoquer la densité de mesure, on a évidemment pas la même information avec 32x32 points ou comme ici 512x512 points. Sur un 500mm, chez amos, tu a une mesure par mm carré environ. Avec 32x32 points, ce sera une mesure tous les 240mm carrés. Cela lisse, ou ignore si on préfère, les défauts les plus fins d'un facteur 240 !! Il n'est évidemment pas facile de faire quelques milliers de zones de mesures au foucault. Mais plus tu mesurera "fin" plus la vision de la surface sera critique au point d'aller fouiller du mamelonage microscopique, ... et plus ce sera difficile de sortir une bonne note !

[CPI-Z 1 222]

Merci patry pour ta confirmation. C’est pourquoi je proposais dans un premier temps à Marc S de refaire ses contrôles avec WinRoddier à défaut de ne pas disposer d’un Bath.

250x250 points à 600x600 points serait déjà bien par rapport à qqs dizaines de points.
Effectivement plus il y a de points plus de défauts peuvent apparaître. Mais avec les filtres des softs la forme générale du miroir doit bien ressortir.

Le bord rabattu est une chose, mais l’astigmatisme principal est-il du aux conditions de mesure non communiquées (miroir vertical-banc horizontal) ou est-ce bien un défaut de surfaçage ?

Un 500mm de diamètre n’est pas une lunette de 100mm de diamètre. Techniquement on ne peut pas faire de miracle, cependant espérer trouver des solutions pour obtenir un strehl voisin voir supérieur à 0,8 devrait être jouable.

 

[bruno thien 224]

Au final notre ami n'est pas plus avancé, il a obtenu une longue discussion théorique sans fin.

 

Ne vaudrait-il pas mieux qu'il teste par lui-même les différents diaphragmes, afin de trouver la meilleure configuration? C'est ce que je ferrais à sa place!

Modifié 18 septembre 2017 par bruno thien

[Anonyme8 36]

Merci bruono pour le petite rien et le Patry pour un cassage de gueulle.

Le ptv est la meilleure info pour le cas présent.

Veuillez me démontrer que le rms n'est que le paramètre dominant avec L/3 avec les surfaces de zones données sur l'interféro amos.

Encore une fois, le rms et le strehl ne valent que sur un interféro, et ce n'est qu'une info de logiciel.

Le rms sur interféro reste encore un machin.

Bref une formule non pas de matheux simple d'application mais avec bien des des hypothèses d'application aussi en corolaire.

On va arréter cela .

Car il y a avec ces gus quelques choses derrière.

En disant cela ils crieront aux sorcières, comme de coutume ici et là, comme dans les média.

Je ne suis pas sur cette onde négative.