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Marc S

bord rabattu : avis des opticiens

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Marc S    0

Bonjour,

 

Sur base du bulletin de contrôle ( joint), le miroir présente un bord rabattu que j'essaie aujourd'hui d'éliminer en le diaphragmant.

Je pourrai par essais de différents diamètres du diaphragme voir l'amélioration des images, et juger ensuite du bon diamètre à appliquer.

Mais cela reste fastidieux.

 

N'y a t'il pas, d'après le bulletin de contrôle, un moyen d'identifier le diamètre  du diaphragramme qui permettra d'améliorer

la qualité des images de manière optimale?

 

Merci pour vos avis.

 

 

bulletin de contôle.docx

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bruno thien    1

C'est simple, il y a une échelle sur le bulletin, donc tu connais la dimension des zones, non?

 

Je ne pense pas que ce bord rabattu soit rédhibitoire. Car si c'est le cas, il faudrait aussi masquer cet anneau rouge, et il ne restera plus grand chose du miroir! ;)

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Marc S    0

OK,  merci Bruno.

Oui c'est alors 485 mm de diamètre....

 

Mais, comme tu le soulignes, il y aussi l'anneau...

 

Donc pour moi "bord rabattu" c'est au sens large....

 

Faut-il "mordre" dans l'anneau  et prendre un diaphragme de, par exemple 450 mm,pour améloirer les qualités optiques ?

 

Et, y a t'il un moyen (logiciel) de voir l'effet attendu?

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jldauvergne    20

Le logiciel du Zygo doit permettre ça je pense. 
Mais le PTV n'est pas dramatique pour un miroir de ce diamètre. Il faut se souvenir quand même que sur un miroir de cette taille la PSF est toute petite par rapport à l'amplitude de la turbu. Si elle est un tout petit peu cassée par la forme du miroir ce n'est vraiment pas dramatique. Donc je pense qu'il faut l'utiliser tel quel ce miroir, mais en soignant son support car là aussi c'est vite fait d'induire des défauts pires que ça.

Je ne vois pas le strehl sur le bulletin, mais vu le ptv et le rms il doit être nettement au dessus de 0,8. A la louche autour de 0,85 à 0,9. Donc les défauts sont vraiment à relativiser. 

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patry    2

C'est clair que les bords sont un peu moyen. Sur la coupe en X, on indique un meilleur diamètre de 460mm (j'arrive pas bien à lire). Par contre en Y, c'est moins bien avec un diamètre utile de 390mm. Cela laisse encore une bonne surface mais, partant d'un 500mm (si j'ai bien lu) c'est normal que cela fasse c**er !

Maintenant comme l'a dit jld, à moins que tu ne le destine à faire de la HR planétaire pour lequel il montre un astigmatisme sans doute plus gênant, je le laisserais ainsi. L/3 PTV c'est pas si mal, et pour un 500mm c'est même très bien. De toute façon, en visuel c'est pas le L/3 qui sera le plus gênant à l'usage mais le ciel à plusieurs lambdas !

Quand j'ai fait tester mon instrument (C11) j'avais un peu le même dilemme, mais à bien y réfléchir, l'influence des quelques mm du bord par rapport à la surface totale de la pupille sont complètement noyés dans le reste du flux. Et cela se voit sur ton miroir dont le RMS reste assez haut (L/24).

 

Pas d'inquiétude donc à mon avis.

 

Marc

 

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Marc S    0

Merci pour vos commentaires...... qui me rassurent.

 

A l'époque chez Amos (en 2012),  j'étais plutôt stressé par le résultat du test et des commentaires... 

Il est vrai que chez eux c'est de "la haute couture". Il me proposait une retouche à 10 000 Eur..... (zic)

J'ai utilisé le miroir tel quel, jusqu'à  aujourd'hui où je m'interroge sur le bord rabattu..

Subjectivement, à cause de leurs commentaires, je n'était jamais satisfait de mes images....

 

Je suppose que vous l'avez remarqué, le RMS de 28 nm et le PTV de 193 nm, c'est en enlevant les 9 premiers Zernikes.

(Effectivement Jean Luc, le strehl ne m'a pas été transmis par Amos.)

 

Sans enlever les 9 Zernikes, c'est bien sûr moins bon : RMS 70 nm et  PTV de 398 nm. (voir copie écran)

Je ne suis assez spécialiste pour savoir si cela change vos commentaires (positifs) ?

Là, on observe un astigmatisme.....

 

Ps: pour Cédric, CCD placé au foyer primaire

 

carte de phase.png

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lyl    15

Faudrait l'avis de chonum là-dessus, mais pour ma part voici le mien :

 

Le RMS est bien, c'est doux globalement, par contre perdre autant de contraste à cause du bord ça me laisse perplexe.

Le pic natif à 250nm ou même 192nm sur 20 points berk.

 

Si tu le diaphragme à 350 ça reste à moins de 45nm en PtV, ça serait excellent en planétaire, ça reste un grand miroir, ce sera difficile de l'exploiter sur un lieu turbulent.

Si ton site est exceptionnel tu vas te régaler.

45/550 = lambda/12 dans le vert en 350 : superbe optique.

 

Pour moi ce n'est pas la peine de chercher à le lambda/6 qui doit permettre une optique "diffraction limited" avec l'obstruction à 30% car c'est sans compter oculaire ou correcteur.

Autant chercher l/10 direct.

 

Parce que, quoiqu'il en soit, en champ profond il doit fonctionner parfaitement, en dessous de 1/2D en grossissement avec un correcteur, ç'est bon.

 

A toi de voir ce que tu veux en faire, mais je te suggère de préparer un cache amovible de carrément 350 pour les observations en planétaire.

 

Sinon, je ne sais pas qui l'a fait mais j'ai l'impression que c'est passé à la machine (désaxée sans doute) puis adouci ensuite, insuffisamment. C'est un peu dommage de laisser un bord au delà de lambda/4, même pour un gros miroir.

Le retoucher ça risque d'être assez long. (et vu le prix ça ne m'étonne pas)

 

De quoi t'aider :

PV/RMS => strehl

http://www.peak2valleyinstruments.co.uk/page_1801026.html

Effet de l'obstruction.

http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

 

Je viens de voir le premier compte rendu, c'est pas très beau mais bon, ça ne change pas mon commentaire... va y franco pour diaphragmer.

Modifié par lyl
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asp06    11

quel est l'usage envisagé pour ce miroir?

si la diffusion autour des étoiles brillantes semble gênante on peut essayer de diaphragmer de quelques millimètres :  la valeur exacte peut s'évaluer visuellement en regardant le reflet d'une verticale et en repérant l'endroit près du bord où ce reflet change brusquement de direction par rapport à sa courbure globale.

si l'usage est pour l'imagerie de planètes garder tout le diamètre.

 

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asp06    11

l'astigmatisme est partiellement compensé lors de la collimation et ce qu'il en reste n'est pas le problème principal à priori. j'en reviens à la question que j'ai posée au début du post précédent : quel est l'usage envisagé pour ce miroir?

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Bonjour,

je me range tout-à-fait à l'avis de Jean-Luc, de Marc et d'Alain, tu peux toujours faire des essais avec un ou des diaphragmes de tailles différentes, ça ne coûte pas grand chose, mais je doute  fort que tu y gagnes vraiment ...

Quand au 10000€, ça n'a absolument rien à voir avec une éventuelle difficulté du travail, Amos, la REOSC  ou ce genre de boites, ne travaillent pas avec les amateurs et ces devis sont faits plus ou moins pour les dissuader.... A moins que les amateurs soient assez fous pour les accepter...

Pour info, la retouche d'un 500mm par Michel Bonnin de chez SkyVision, ou par Franck Grière (Mirrosphère) tourne plutôt autour de 2500, 3000€.... Un 500 neuf de très bonne qualité tournant lui autour de 5000...

Normalement après contrôle et éventuel redressage du dos du miroir,  ils reviennent à la sphère puis reparabolisent la surface.

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lyl    15

C'est vrai que l'obstruction va augmenter quand on diaphragme plus petit, si le bord rabattu est trop large, c'est vraiment rédhibitoire.

Le secondaire est prévu à combien ? pour descendre à 350 et en bénéficier le max est à 42% mais c'est énorme et ça baisse beaucoup le strehl final c'est vrai.

Compromis à trouver ou reprise en polissage, le test est quand même à tenter ça coute moins cher en temps et en indisponibilité.

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Marc S    0

asp06 et lyl, vous n'êtes pas d'accord pour le planètaire.... diaphragme à 350 mm ou plein miroir?

 

Pour l'usage : à f/2.9 c'est principelement l'imagerie du ciel profond. Pas de visuel (pour l'instant)

 

Je pensais à l'achat d'un mak à longue focale pour le planétaire. Maintenant, j'envisage l'alternative  du T500 mm diaphragmé à 350 mmm

et une bonne barlow..... toujours pour l'imagerie.

 

 

 

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Marc S    0

Lyl, j'ai prévu l'observation en planétaire et en ciel profond avec des obstructions adaptées...

Je m'explique :

 

L'imagerie au T500 ce fait au foyer primaire mais avec un anneau d'arraignée interchangeable.

 

Pour le ciel profond, avec la QSI au foyer je suis à 16cm soit 16/50= 32%

En planétaire je peux réalisé un PO de 6 cm: 6/35=17%. Mais cela reste à faire....

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lyl    15

Moi, je reste sur les idées que j'ai entendues sur le fait que l'obstruction diminue le contraste mais qu'en restant dans certaines limites et le fait de mettre un équipement de correction minimal genre une barlow coma-corr : on atteindra la résolution optique en 350. On compense ensuite avec les post-traitements pour regagner du contraste de la photo.

Ensuite, d'une part plus le diamètre augmente : plus la gestion de la turbulence devient compliquée.

Laisser le bord rabattu mettre le brin sur l'image, je ne pense pas  qu'on arrive à s'en sortir : la résolution ne sera pas celle des 500mm, même si tu plus que doubles  la luminosité.

 

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lyl    15
il y a 5 minutes, Marc S a dit :

Lyl, j'ai prévu l'observation en planétaire et en ciel profond avec des obstructions adaptées...

Je m'explique :

 

L'imagerie au T500 ce fait au foyer primaire mais avec un anneau d'arraignée interchangeable.

 

Pour le ciel profond, avec la QSI au foyer je suis à 16cm soit 16/50= 32%

En planétaire je peux réalisé un PO de 6 cm: 6/35=17%. Mais cela reste à faire....

Ben voilà... avec le 16cm c'est foutu d'avance...

lambda /12 sur 350mm et 17% obstruction : la ça pête le feu.

ca doit quand même couter moins et de toute façon il faut que tu prennes la file d'attente si tu veux le faire retourcher ...ça risque d'être longgggg

Modifié par lyl

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asp06    11

en imagerie planétaire tu fais du lucky imaging , de la sélection d'images en poses courtes et à partir d'un certain nombre de fois le diamètre des cellules turbulentes au moment de l'observation la qualité optique de l'ensemble optique utilisé (pas que le primaire) commence à moins compter que le diamètre du primaire.

en visuel si tu cherches à avoir une image stable et relativement fine à un grossissement pas trop élevé tu peux tenter de diaphragmer mais il faut essayer d'éviter plus de 30-35% d'obstruction.

 

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asp06    11

en gros pour le confort et une finesse apparente plus importante on peut diaphragmer mais pas trop.

en imagerie ou visuel ciel profond on peut cacher le petit bord rabattu qui cause de la diffusion autour des étoiles.

en imagerie planétaire on prend tout.

 

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Marc S    0

Bon....

 

Cela ne me coûte rien d'essayer de diaphramer à (disons) 485 mm pour éliminer le "gros" du bord rabattu et voir pour la diffusion de étoiles...

 

En planétaire, et  plein miroir cela peut me donner: 6/50= 12% d'obstruction :)

 

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stanislas    4

Perso, le bulletin n'est pas le zygo test vu ici et là.

Cependant en étant optimiste, cela vaudrait un L/3. Reste à voir si l test couvre 100% du mirroir.

En diapphragmant pour éliminer les zones marquées rouge et bleue circulaires externes, il y aura sans doute un gain appréciable sur le disque d'airy d'une étoile tout en restant peut être un L/5 au mieux avec 350mm qui restera sensible à la turbulence.

Dommage de réduire un 500 à 350 ou 400.

C'est un mirroir de dobson grand public?

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Marc S    0
il y a 29 minutes, stanislas a dit :

C'est un mirroir de dobson grand public?

 

Non pas du tout. Taillé et poli par un artisan outre-atlantique....

 

Sur une monture à berceau faite maison.......

 

Rien de grand public.....

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