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Marc S

bord rabattu : avis des opticiens

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patry    2

C'est vrai que le contraste diminue lorsque l'obstruction augmente.

Mais cela n'impacte pas la résolution qui n'est liée qu'à la taille (diamètre) de la pupille.

Du coup le contraste est perdu ? Oui en visuel car le couple oeil+cerveau ne reconstruit pas très bien ce genre d'information.

Mais en imagerie c'est une autre histoire ! On s'ébahi devant des images prises avec des astrographes dont l'archétype est le takahashi Epsilon ! On oublie vite qu'il est obstrué à presque 50% ... oui la moitié du diamètre. Et pourtant les images sont des tueries parce que s'il y a bien un truc facile à faire en numérique c'est bien de retrouver du contraste. De la plus simple manipulation d'histogramme (pour redresser une pente quoi) à accumuler des milliers d'images et appliquer des ondelettes pour aller fouiller dans les teintes grises et retrouver des pentes raides là où il n'y avait que des vaguelettes.

 

En imagerie tu devra accumuler plus d'images et traiter plus fort avec un instrument obstrué voila tout !

 

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lyl    15

Notre cerveau réagit beaucoup sur cette ligne rouge pour les détails les moins contrastés sur les objets planétaires brillants.

On la trace à partir de la MTF 10% à résolution nulle (à gauche) jusqu'à l'intersection de la demi-résolution optique en abscisse et la courbe MTF de l'objectif en traçant la verticale.

Ci-dessous l'effet en visuel de "perte de résolution" sur différentes obstructions centrales

cores.PNG

L'effet visuel simulé :

jupiter.PNG

 

Pour la photo : c'est plutôt l'extrémité droite de la courbe (relative frequency > 0.6)qui limite la résolution : limite de diffraction MTF 9%. Numériquement on pourra dilater le contraste.

Tout simplement parce que l'oeil n'est pas parfait ... et que quand on prend la photo : pas de passage dans un système optique équivalement à l'oeil.

Note il y a 3 autres courbes mais pas tout à la fois, je poste pour illustrer ce que Marc connaît bien.

 

 

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patry    2

Cela illustre parfaitement mon propos vis à vis de l'obstruction.

En visuel c'est une catastrophe ; Jupiter dans un astrographe (type Epsilon, 48% d'obstruction) c'est vraiment pas terrible, il est préférable de prendre un petit newton de 115/900, voire un ETX 90 !

C'est ce qui rend les lunettes aussi attrayante d'ailleurs car le contraste y est maximal ... même si la résolution réelle y est médiocre (mais parfaite pour leur diamètre généralement inférieur).

Par contre la photo aide beaucoup pour passer de l'image obstrué à droite à celle quasi parfaite à gauche !

Il suffit de voir ce que l'on obtient partant d'une brute (registration+compositage) puis après le passage des ondelettes. La différence est édifiante même si on a RIEN gagné en résolution (tout se fait à la capture). Seul le contraste des zones (de différentes tailles parfois) est amélioré. Comme si finalement on remontait la courbe de MFT vers la courbe idéale à 45° qui signe un instrument ... non obstrué !

 

Tout cela pour dire que même avec un 500mm diaphragmé à 350~400mm cela te donnera de très belles images. Maintenant il faut voir ce que représente, en terme de surface et donc de perte de contraste global, l'utilisation du miroir en pleine taille malgré ses défauts de bords. Cela reste une erreur de l'ordre de L/4, c'est déjà très bien. Dans ces diamètres de toute façon c'est bien plus le ciel qui va dicter sa loi. Déjà qu'avec un 300mm les "bonnes nuits" se comptent sur les doigts chaque année, avec une telle galette tu aura peut être deux ou trois nuits parfaites ... par an (si c'est plus faudra penser à partager ton site d'observation).

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stanislas    4

Pour être plus complet les courbes ftm en intégrant un L/3 et obstruction seront bien différentes.

Rien à voir avec celles plus haut.

Pour 350mm avec diaphragme le L/5 va dégrader relativement encore en se rappellant qu'un diamètre avec L/4 équivaut en gros au même obstrué à 31% parfait.

Ce sera moyen à bon sans plus selon les conditions de seeing, transparence du ciel, etc...

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stanislas    4

Il restera un bilan à faire.

Le bon site c'est 100nuits par an, transparence et stabilté d'atmosphère.

Ici en rp c'est images 6-7/10 dans une 150mm plus de 50 nuits.

Avec 350-500 ce sera en rapport 4-5/10 et encore vu le design newton pour illustrer (avec une précision optique similaire, L/6 pour la lunette.

Bref moyen à mauvais si installé ici. Cependant quelques rares coups possibles dans l'année, préférentiellement l'hiver en dessous de 0°C.

Mon opinion avec tests en appui.

Si vous avez possibilité de refuser ce mirroir faites-le, vaut mieux un réel L/5 sur le 500 avec une rugosité rms faible.

Le bord rabattu/relevé est très destructeur de contraste image même à L/2-3. Vous aurez sur les planètes comm une vision derrière un nuage de brouillard qui écrème beaucoup la perception.

Du vécu sur des tubes concernés. Rien à voir avec une notion de diamètre qui doit compenser.

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patry    2

stanislas> A mon avis c'est beaucoup moins que cela !

Sur un bon site que j'avais avant mon déménagement (immeuble, entouré d'espaces verts, dernier étage, pas de vis à vis à moins de 150m), j'avais une à deux dizaine de bonnes nuits par an au C8. Avec le C11, nettement moins de dix, et sur mon nouveau site, je dois avoir moins de 5 bonnes nuits par an (celles où on regrette de ne pas disposer d'un instrument plus gros).

Par contre avec la 80ED, il faut vraiment que les étoiles "dansent" au zénith pour que cela se voit à l'oculaire. Du coup les bonnes nuits c'est presque ... "à chaque fois qu'il fait bleu".

C'est assez déprimant (du coup je sors l'instrument moins d'une fois par mois, vu en plus la configuration planétaire, ... et arboricole chez moi).

Avec William, il y a quelques années, on avait pas franchement pu départager mon C11 de son C14 sur mon site ... normal si on considère 3 ou 4 nuits prises au pif dans un intervalle de 15 jours ! Comme quoi imager en ville c'est très très bien !

 

Sinon, l'avantage d'un "gros" instrument c'est justement de disposer de beaucoup de flux, quitte à sous-échantillonner pas mal, on s'en fout. Le sous-ech. des uns, sera le sur-ech. des copains moins bien lotis et si au bout on a une belle image pourquoi pas ? Ainsi tu gagne en exposition, gagner sur le "lucky" de "lucky imaging" et tu peux accumuler encore plus d'images pour le filtrage ! De toute façon, avoir un 500mm à L/6, et L/30 rms c'est simplement pas possible à garantir financièrement j'imagine.

 

Marc S>

Fait des images d'abord, tu nous invitera après en fonction de ce que l'on verra.

De toute façon il n'y a pas 10000 solutions. Essaie avec et sans diaphragme (500mm, 450mm et 400mm) sur une même cible un même soir. Un bout de contre-plaqué, une scie-sauteuse, une vis au centre et un peu de fil pour bien être centré et le tour est joué.

C'est même pas dit que sur une nuit moyenne tu "vois" la différence.

 

Marc (P)

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asp06    12

pour la turbulence locale il ne suffit pas de s'élever à quelques mètres au dessus du sol mais il faut aussi s'éloigner des surfaces bétonnées et de toutes les sources de chaleur en général. chez les amateurs je n'en ai pas vu souvent qui réussissaient à faire les deux.

 

pour le 500, s'il est déjà opérationnel, une image exposée quelques secondes (pour moyenner l’éclairement) du miroir éclairé par une étoile en intercalant hors foyer un écran (comme un foucault loin en intra ou extra focal, ou comme un ronchi qui n'aurait qu'une seule barre utilisée d'un seul coté :) ) qui se silhouette sur le miroir devrait également montrer si le bord rabattu est prononcé ou pas et en donner l'étendue assez précisément. ça peut se faire à l'oeil aussi, ce n'est pas forcément plus simple pour évaluer le défaut.

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Il y a 2 heures, patry a dit :

Sinon, l'avantage d'un "gros" instrument c'est justement de disposer de beaucoup de flux, quitte à sous-échantillonner pas mal,

 

Salut,

 

en visuel planétaire aussi, le "gros" c'est primordial.

La vision ne fonctionne de façon optimale que si l'éclairement rétinien est assez puissant.

En raisonnant à grossissement constant, réduire le diamètre détériore les performances de l'oeil.

 

Donc, Marc, si tu peux garder tout le diamètre, ce sera tout bénef en visuel planétaire aussi.

Quant au ciel profond, n'en parlons même pas !

 

Fred.

 

 

Modifié par fred-burgeot
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Marc S    0

patry> c'est ce que je compte faire : imager à 500, 450, 400 mm puis comparer. Je vais vous indiquer les résultats 

            Ici, je laisse le correcteur de champ.

 

 

asp06> OK pour le test visuel. Je vais enlever le correcteur de champ... Sinon il y a l'oculaire de test Ronchi chez pierre-astro

 

fred> suivants les manips précédentes je vais juger du défaut du BR. Au mieux je reste en plein diamètre.

 

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asp06    12

le correcteur de champ ne gène pas. pas besoin d'un oculaire de ronchi, tu as déjà un bulletin de contrôle ;) . là je propose de poser un écran (une carte de crédit par  exemple ) sur la sortie du porte oculaire mais pas au foyer mais en dehors (i.e. non focalisé) , et de regarder le miroir éclairé par une étoile un peu brillante :  le bord de l'écran se silhouette sur le miroir et s'il y a un bord rabattu un peu fort la ligne droite fait un crochet à son endroit.

 

edit : avec un ronchi ça ressemble à ça (si l'image passe) , avec un écran simple, c'est clair d'un coté et sombre de l'autre avec une démarcation à peu près rectiligne sauf près du bord s'il est rabattu.

 

image004.jpg 

Modifié par asp06
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Je crois que la remarque au-dessus s'adresse à moi ?

J'ai bien écrit "si tu peux garder tout le diamètre", car dans le cas d'un bord rabattu vraiment pénalisant ce sera mieux de le masquer en effet. Il y a déjà eu plusieurs réponses pour aider Marc à évaluer l'impact de son bord rabattu sur l'image.

 

Autant on peut concevoir de masquer le fin bord (ce qui réduit le flux de façon complètement insensible), autant un masquage de plus d'un décimètre (comme évoqué) me paraît excessif. Dans ce cas ce qu'on gagne sur le front d'onde, on a des chances de le perdre largement au niveau physiologique.

 

Fred.

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lyl    15

Pour trancher, il faut tester, un petit test de rodier (image du défocus intra/extra) fait tranquillement sur la polaire avec la même taille et au moins 250 pixels sur la caméra ça aidera à déterminer le meilleur cache.

Si il faut de l'aide pour faire fonctionner : poste les images en fits, je crois me souvenir c'est le mieux.

J'ai retrouvé mes tests

http://atom.lylver.org/AstroSurf/ES-80ED-CF/rodier/

Avant colim. laser celui-là... , plein d'inclinaison : pas terrible de faire une collimation au pif avec un oculaire de 8,5mm sur un f6.

Les cercles ressemblent plus à mes patates trigonométriques quand je dessinais au tableau.

perl-dumbell-203-1200-20161031-22h.jpg

 

Modifié par lyl
détails

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stanislas    4

Ce n'était qu'une remarque d'ordre général.

Ce bord tel que montré au bulletin est destructeur de contraste, il vaut mieux le cacher, au moins ceci.

La courbe ftm pour le diametre avec obstruction et L/3 n'a pas grand chose de commun avec celles montrées dans ce forum.

Au moins diaphragmer pour avoir le fameux L/4 compte tenu du bulletin fourni, peut-être 400.

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Marc S    0

Lyl, tu me fais penser que  j'ai déjà réalisé ce test du winroddier.  (en 2012)

C'était avec mon ancienne caméra Platinum.....

J'ai fouillé dans mes archives et je retrouve une copie d'écran d'un résultat.

Cela donne l'image jointe mais il manque la fênetre (principale)du PTV et RMS.

Dans un autre (vieux) fichier je retrouve PTV= L/4 et RMS= L/24

 

Je pensais à l'époque remplacer le test roddier par un foucault au foyer et imager avec webcam.

J'ai toujours le matos (couteau+webcam dans un tirroire).

test Roddier.bmp

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Marc S    0

Les images correspondantes IN et OUT à 3mm du foyer.

Qualité douteuse avec la Platinum.... et obstruction non circulaire au centre.

C'est mieux avec la QSI....

 

IN-3mm.jpg

OUT-3mm.jpg

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lyl    15

Je pense que tu n'as pas assez de pixels pour le meilleur test à faire. J'ai du recommencer sur conseil dans le fil que j'avais lancé à l'époque, ensuite me suis arrêtée vers 200x200pixels mais c'est mieux à plus.

Pour moi c'était plus facile : jour d'octobre très calme au Semnoz, très bonne condition, j'ai passé les deux tubes et le dob 203.

Sur un 500, il faut que tu sois stabilisé thermiquement et de bonne conditions : je vois plein de ronds sur la deuxième image qui me fond penser à des tâches ou de la buée sur la cam.

D'ailleurs en passant, ça m'aide de faire ça sur les cams pour savoir si je nettoie ou pas (j'ai la flemme de faire des flats pour une apo 80 :p)

 

Et tu peux empiler une série : ça gêne pas !

Modifié par lyl
empilement rodier

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jldauvergne    22

oui à 90° pour voir si l'astig est mécanique ou optique.
C'est qui le nom de l'artisan qui a fait le miroir ? C'est bon à savoir si on quelqu'un demande conseil sur un fournisseur. 

Attention au Roddier, je n'ai jamais réussi à faire une mesure fiable avec malgré plusieurs tentatives. 

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Marc S    0

Ah, ok. Non je n'ai pas tourné le miroir.

 

Mais comme tu le dis, je me souviens  avoir eu du mal à obtenir  quelque chose de correct et reproductible....

 

C'est pour cela que j'ai fait le test chez Amos...

 

L'artisan : Fullum au Canada

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