photo planétaire : c'est seulement le nombre d'images qui compte, ou aussi la fréquence ?

[FroggySeven 182]

En d'autres termes, en mettant de côté le reste (format, refroidissement, monochrome... cas particuliers genre occultation), y a-t-il une différence

entre prendre 600 images en 5 secondes (avec une caméra dédiée, donc sans compression) ou en 2 minutes (avec un appareil photo) ?

 

Merci pour vos lumières 

 

[ALAING 58 772]

Mouais, déjà en planétaire, on parle pas de refroidissement !

Et OUI, il y a une sacrée différence.

[scc 147]

Mais encore?

[FroggySeven 182]

Oui, mais encore ? Quelles différences ?

 

PS : ok pour le refroidissement ( j'avais pris soin de mettre ça de côté, au cas ou un éventuel filtrage aurait réduit la quantité de lumière disponible...

        mais n'ayant aucune expérience je ne savais pas que la précision n'était pas nécessaire).

[capt flam 639]

Avec un APN moderne  les 600 images tu les prends en 10s ! La fréquence ne joue pas vraiment et un ficher de 2000 à 3000 frames devrait être suffisant pour un bon résultat. Maintenant le mieux est d'attendre le moment propice ou la turbulence est la plus faible.

Modifié 17 septembre 2017 par capt flam

[CPI-Z 1 222]

Tout est une affaire de compromis … selon la configuration de l’instrument, focale résultante, diamètre, taille des Pixels de l’APN … et de l’intensité lumineuse de l’objet à photographier.

Les plus fins détails pourrons-t-ils être restitués ?

Réduire le temps de pose au minimum, mais y aura-t-il suffisamment de lumière  pour l'APN ?
Après le nombre d’images débitées par seconde dépend aussi de ta machine.
Si le temps total est trop long la planète tourne sur elle même => dérotation

En résumé plus le nombre d’images est grand, mieux c’est.
(exemple 5000 poses à 0,05s font déjà plus que 4 minutes. Dans ces conditions avec 0,025s, on se rapproche des 2 minutes, mais 10000 images apportent plus ...)

 

Sur le plan pratique, je rejoins capt flam, qqes centaines d’images sont en général insuffisantes pour restituer ce qu’un bon instrument peut donné en planétaire. Plusieurs milliers est un bon compromis et au-delà de 10000 n’apporte pas de réel plus.

[jfleouf 3 382]

Pour Jupiter si tu prends trop de temps pour acquérir les images, la rotation de la planète commence a devenir problématique. Pareil pour Saturne, mais dans une bien moindre mesure.

Pour la Lune j'imagine que la progression des ombres peut aussi poser problème, mais c'est très lent.

 

Pour le reste (les miettes du planétaire ?) je suppose que ça ne pose pas de problème.

 

jf

 

[ValereL 15 363]

Salut,

 

la comparaison n'est pas possible, avec le capteur d'un APN le grandissement sera beaucoup plus faible, d'où l'utilisation d'interfaces logicielles diverses ou de fonction de cropage vidéo disponible sur certains APN, pour améliorer le grandissement. Sinon, l'APN est perdant d'avance à tous les coups.

La question ne se pose que pour une même caméra vidéo et j'ai envie de dire que les deux paramètres jouent différemment selon les conditions. Mieux vaut une série faite sur 1 minute que sur 5 secondes, car tu auras plus de chance d'avoir davantage d' images nettes dans le tri. A combiner avec le temps de pose, plus il est court, plus il figera la turbulence. Tout dépend de ce que tu veux faire au final, si c'est une image fixe privilégier des temps d'acquisition long sans toutefois dépasser les limites ( pour l'imagerie dite classique, 2 minutes en gros pour Jupiter et Saturne, 3 minutes pour Mars, 5 minutes pour des plans lunaires à grandissement moyen ), si c'est pour faire une animation, la fluidité étant primordiale, privilégier des séquences d'acquisition courtes.

[-ms- 2]

Pour le planétaire (Lune, Mars, Jupiter, Saturne), il faut collecter un maximum d'images brutes en 100s environ soit 10.000 images brutes.

Les éléments essentiels sont la sensibilité et la vitesse de la chaîne d'acquisition (capteur et calculateur).

Pour être plus précis, il faut se mettre dans des conditions permettant à l'inférence bayésienne d'opérer. 

 

Un appareil à photos numérique est tout à fait inadapté pour cela, le matériel de base c'est une caméra CMOS (ou sCMOS) rapide et sensible associée à un calculateur permettant de traiter les différents patchs d'une image brute en // et en temps réel.

 

Supposons l'acquisition de 10.000 images brutes contenant chacune 64 patchs, le problème consiste alors à traiter 640.000 patchs en moins de 100s pour obtenir l'image qui a la plus forte probabilité de contenir tous les détails possibles compte tenu de la résolution de l'instrument utilisé. En pratique, une image approchée peut être obtenue déjà à partir d'une seconde (sans attendre 100 s) compte tenu des conditions de turbulence c'est ce que fait l'oculaire électronique.

 

L'astronomie de demain c'est la prise en compte du calculateur dans la chaîne d'acquisition et ce point crucial est totalement occulté aujourd'hui.

 

 

[Q 99]

Ce qui compte ce n'est pas tant le nombre d'images que la vitesse d'obturation de la camera.

Idéalement il faut travailler avec l'obtu la plus courte possible (sans sous-exp)  et engranger un maximum d'images en un minimum de temps...

 

Cordialement,

Quentin

[ValereL 15 363]

Non et non ms, l'APN n'est pas tout à fait inadapté dans le planétaire, via une interface logicielle du genre EOScamerarecorder ( pour les Canon ) ou Magiclantern ou via le crop d'une vidéo, l'APN est capable de jouer dans le HR tout du moins pour Jupiter et Mars. Et si les conditions sont bonnes, l'APN peut tout bonnement rivaliser devant une caméra planétaire qui aurait dans le même temps des conditions plus médiocres. Via le logiciel EOS, le débit peut friser les 22 ips mais avec Magiclantern ou le mode vidéo le débit est très supérieur. Les idées reçues ont toujours la dent dure.

[FroggySeven 182]

Merci beaucoup pour vos réponses. J'étais complètement passé à côté du problème de la rotation de la planète

 

Il y a beaucoup d'infos qui dépassent l'énoncé de départ genre "toutes choses égales par ailleurs",

mais ça m'aide à comprendre la différence de nature entre les deux. Merci

[pakamene 4]

Bonjour,

 

ca me rassure ValereL, souhaitant utiliser mon boitier pour faire les photos, je commençait à douter au vue de toutes les réponses données à FroggySeven

[tresabern 434]

Bonjour à tous,

lorsque je prends Saturne avec la ZWO-ASI224 pendant 10mm, je fais une dérotation, mais malheureusement au final en faisant AS2 j'ai de nombreuses bandes bleues qui apparaissent sur la planète. de quoi cela provient ? si vous avez la solution à ce problème je vous serais très reconnaissant !!!

bon ciel

tresabern-Bernard

[polo0258 38 333]

j'ai eu ce problème de bande bleues aussi sur une dé-rotation de film de saturne  aussi !

le pourquoi ?

polo

[ValereL 15 363]

Et bien vous ne faites pas de dérotation et pis c'est tout ! Quelle perte de temps pour Saturne encore en plus, cette planète présente pratiquement la même config la plupart du temps !! : un globe lisse avec des anneaux autour...

Il faut partir au contraire à la chasse aux spots qui apparaissent pas si rarement que ça, et pour les spots c'est une animation qu'il faut faire et pas une dérotation qui va vous lisser tout ça et balancera à la corbeille les petites infos parfois présentes dans le bruit...Donc Paul, tu m'arrêtes ça et tu nous fais de belles animations...De mon côté je ne pourrai plus en faire pendant des années ! Et encore, si je fais encore de l'astro quand cette putain de planète daignera lever son nez...

[polo0258 38 333]

bonjour valère ! 

c'est un essai et pis c'est tout !  je ne suis pas pour non plus  !

la preuve  avec mes films de 300s et les animations faites ensemble ! du reste celle de 2h est dans la galerie image grâce à toi 

et je suis d'accord avec toi qu'on en voit plus sur une animation ,la preuve avec celles de jupiter de cette année ! 

polo

[ValereL 15 363]

Oui mais maintenant la saison est terminée je présume. Est elle encore un peu faisable par chez toi ?

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 4 heures, ValereL a dit :

et pour les spots c'est une animation qu'il faut faire et pas une dérotation qui va vous lisser tout ça et balancera à la corbeille les petites infos parfois présentes dans le bruit...

Valère, j'adore tes animations, mais chaque fois que tu sors une bêtise sur la dérotation, je ne me priverai pas d'intervenir. Ce que tu dis es complètement faux et basé sur des a priori idéologiques infondés. La dérotation ne lisse rien du tout. C'est l'absence de dérotation, qui lisse les détails.

[ValereL 15 363]

Je t'estime beaucoup Christophe, mais je ne suis pas tout seul à dire des bêtises sur la dérotation bon sang de bon soir

Comment ça la dérotation ne lisse rien du tout ? Tu plaisantes là ou c'est une provoc à deux balles ?

C'est quoi l'objectif principal d'une dérotation ? c'est principalement le but de diminuer le bruit. Et diminuer le bruit a pour effet de lisser l'image, je manipule assez de lisseurs en vidéo HD pour savoir de quoi je parle quand même, et surcontraster davantage ce qui n'est pas du bruit. Bien. Seulement voilà, chacun sait que même le bruit recèle parfois des infos qui ne peuvent être uniquement détectées que par le mouvement et si possible un mouvement fluide. La dérotation est une aberration pour Saturne :

Les subtiles spots tournant à la même vitesse en gros que sur Jupiter, soit on fait une dérotation de 30 minutes voire une durée encore plus délirante, et tu dénatures plus ou moins ces spots ( texture et contraste ),  soit on est plus sérieux comme toi et on se limite à 8 minutes. Bien. Je trouve juste qu'un mouvement de la planète sur la même durée est bien plus informatif qu'une dérotation pour la détection de tout ce qui traine sur le globe.

 

"C'est l'absence de dérotation, qui lisse les détails. " Alors ça, permet moi de te dire que c'est une grosse bêtise.

Tu es entrain de m'affirmer qu'une image classique issue d'un film de 1 minute est donc plus lissée qu'une image issue d'un ou plusieurs films de plusieurs minutes. Non, elle ne sera pas plus lissée elle sera plus bruitée, ça tombe sous le sens. La dernière Saturne de Peach issue d'une dérotation de...70 minutes est un  sommet du lissage,  ça donne une image planétaire top model, ça plait à la majorité, parfait. Mais c'est une aberration et pis c'est tout.

Mais bon, je ne désespère pas qu'avec le temps...La technologie des caméras...Les animations finiront par supplanter ce modèle de traitement transitoire qui n'apporte pas grand chose en fait. Je constate que le nombre de gens faisant des animations, a considérablement augmenté en tous les cas...

Cette histoire me rappelle le cas des cams couleurs ( que je défendais déjà avec la Toucam pro en son temps ), que les monochromes étaient largement supérieures et patati et patata, j'avais dit une bêtise sur leur évolution future ( sans vouloir être présomptueux ) ? Bilan des courses, nombre de gens et pas que des débutants utilisent la cam couleur maintenant...

Et ben la dérotation, c'est pareil, elle va tenir encore un certain temps, quelques mordus l'utiliseront encore et pis bah comme pour la trichro, ils abandonneront cette usine à gaz pour plus d'efficacité et du spectaculaire, voilà tout.

Et je t'épargne le planisphère tournant de chez Winjupos ( dont je refuse le terme impropre d'animation), qui n'a pas fait long feu on dirait.

On en reparlera Christophe...Je peux évidemment me tromper...Mais avec une cam classique qui aura un débit à 200img/s voire plus...Elle va mener à quoi la dérotation ? Au mur infranchissable du pouvoir séparateur. Pendant le même temps, on pourra faire des animations plus rapides, plus fluides, plus propres, plus informatives.

On en reparlera donc...

 

Modifié 2 octobre 2017 par ValereL

[polo0258 38 333]

bonjour valère !

je peux faire un film de saturne max le soir et elle passe derrière un arbre !!

un essai ce soir peut-être encore !  et ça sent la fin !!

polo

[-ms- 2]

Une dérotation n'a jamais eu pour but de réduire le bruit.

Il y a des algorithmes de dérotation plus ou moins sensibles au bruit et de ce fait, certains devraient être évités à partir d'un certain niveau de bruit.

Un algorithme de dérotation robuste au bruit va au contraire renforcer les détails.

 

Pour réduire le bruit, il y a des algorithmes de débruitages adaptés aux différentes familles de bruit.

 

La question qu'il faut se poser c'est jusqu'à quel niveau de bruit mon algorithme est exploitable ?

[Christophe Pellier 8 854]

Ms et Valère

Ms : bien sûr que si, le principal objectif de la dérotation c'est de réduire le bruit  on a inventé cette technique pour accroître le nombre d'images à compositer exactement dans ce  but. La réduction du bruit par filtre informatique est beaucoup moins performante car l'informatique ne sait pas faire la différence entre le bruit et le détail à l'échelle du pouvoir séparateur. La réduction par compositage d'images brutes préserve le contraste initial des détails, ce n'est pas le cas des algorithmes. Il y a des exemples clairs dans mon livre.

Valère, 

 

Citation

Les subtiles spots tournant à la même vitesse en gros que sur Jupiter, soit on fait une dérotation de 30 minutes voire une durée encore plus délirante, et tu dénatures plus ou moins ces spots ( texture et contraste )

 

Non, ça je t'ai déjà expliqué, tu ne dénatures rien du tout. La dérotation fonctionne extrêmement bien. Au pire tu risque d'obtenir des bords dégueulasses sur des durées exagérées, mais au centre, les détails seront parfaitement nets. Après tu peux juger que sur des  durées démesurées c'est soit inutile, soit dommage, et je partage ce point de vue, mais n'affirme pas que ça lisse les détails car c'est simplement faux. 

 

Citation

Mais bon, je ne désespère pas qu'avec le temps...La technologie des caméras...Les animations finiront par supplanter ce modèle de traitement transitoire qui n'apporte pas grand chose en fait. Je constate que le nombre de gens faisant des animations, a considérablement augmenté en tous les cas...

 

Mais c'est très bien, de faire des animations ! Mais il ne faut pas en faire la seule technique de détection des détails, ça n'a pas de sens. Parce que de toutes façons, on aura toujours besoin d'images fixes. Après l'animation est une technique dont l'intérêt va varier selon la planète. Pour moi c'est surtout une technique valable pour valider des détails douteux, ce qui signifie qu'on en a vraiment besoin sur Uranus et Neptune, sur Saturne l'apport est très positif également, par contre sur Jupiter beaucoup moins, parce qu'on a énormément de lumière avec cette planète et les détails sont beaucoup plus faciles à dégager. Pour le strict point de vue des détails, après pour l'esthétique, c'est autre chose ^^

Je ne pense pas que la dérotation disparaîtra de si peu. Tu mésestimes son apport dans toutes les situations où on manque de lumière et s'il est vrai que des caméras de plus en plus sensibles réduisent, voire suppriment son intérêt dans certains cas (Vénus, Jupiter en RVB...) dans d'autres, on en est très loin. Mais sinon oui, avec une ASI224MC correctement échantillonnée, tu peux te passer à la fois de dérotation et d'une caméra n&b pour faire des images en couleurs.

Jusqu'à ce qu'arrive sur le marché un jour une cam n&b encore plus sensible... pour info, je compte réattaquer Uranus en trichromie RVB avec l'ASI290MM et non plus utiliser la 224 comme l'année dernière, simplement parce que j'ai alors un échantillonnage plus facile avec une caméra n&b très performante.

[-ms- 2]

Le principal objectif de la dérotation c'est d'annuler les effets de la rotation de la planète (en estimant par exemple son flot optique) pour éviter d'ajouter à l'image résultante un flou de mouvement. Bien sûr que cela augmente le nombre d'images à empiler et de ce fait permet de réduire le bruit mais l'objectif principal c'est la réduction du flou.

 

Le recalage élastique permet de superposer un nombre limité d'images brutes contiguës mais la planète tourne (et ses détails avec), au bout d'un certain temps, il faut annuler les effets de cette rotation pour éviter d'ajouter à l'image résultante un flou dû au mouvement, c'est ce traitement que l'on appelle la dérotation.

 

Je ne parle pas de la réduction du bruit par filtrage informatique mais d'algorithmes basés sur les similarités et l'inférence bayésienne. Ils sont capables justement de faire la différence entre le bruit et le détail à l'échelle du pouvoir séparateur comme tu le dis très justement. Ton livre est certainement très intéressant mais nous en reparlerons dans quelques mois.

[Christophe Pellier 8 854]

Citation

Le principal objectif de la dérotation c'est d'annuler les effets de la rotation de la planète (en estimant par exemple son flot optique) pour éviter d'ajouter à l'image résultante un flou de mouvement. Bien sûr que cela augmente le nombre d'images à empiler et de ce fait permet de réduire le bruit mais l'objectif principal c'est la réduction du flou.

Oui, mais pourquoi vouloir annuler la rotation de la planète, si ce n'est pour allonger le temps de pose ?

Et donc d'avoir plus d'images pour éliminer le bruit ?

Si on n'avait pas besoin d'augmenter le rapport signal/bruit des images, on n'aurait jamais eu besoin d'inventer cette technique. CQFD...