ALAING

Cassini plus noire dans les anses

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Tu prends un logiciel de CAO (SolidWorks, FreeCAD, ...), tu dessines le globe et les anneaux à la bonne échelle (la division de Cassini fait 4500km de mémoire). Tu fais basculer la planète pour la présenter comme sur l'image d'Hubble. Tu l'éclaires pour obtenir l'ombre du globe sur les anneaux.

Je lu que c'était un de ses satellites qui aspirait les particules de cette division, en principe la division devrait être uniformément noire sauf dans la zone où l'on distingue le globe. Le gris que l'on distingue sur la plupart des images des amateurs est sans doute dû aux particules de bruit  laissées par le logiciel de traitement. ;) 

Modifié par ms

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@CPI-Z : Ah, voilà une piste intéressante qui la montre plus large dans les anses, alors de là . . . avec nos softs de traitement.

Bonne journée,

AG

Il y a 18 heures, DOLGULDUR a dit :

EDIT: ALAING , desole d'avoir pollue ton thread, je m'arrete la, promis.

No problem, c'était une discussion intéressante ;)

 

Modifié par ALAING

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Oui la division de Cassini est plus large au bord qu’au niveau du disque planétaire de par la perspective.

Et dans nos petit instruments la résolution du télescope rentre largement en compte, d’où ce sentiment de diffusion lorsqu’elle est fine. Le traitement ondelette qui améliore la résolution a aussi ses impacts et ses limites sur les images.

 

Sur des objet lumineux et très contrastés avec à proximité d’ une zone noire, type ligne de crête en limite de terminateur sur la lune, bordure de disque de Mars ou Jupiter, le traitement ondelette fait souvent apparaître une ligne parallèle à la ligne de contraste, un peu comme le premier anneau de la tache de diffraction sur une étoile, mais linéaire. (On ne l’observe pas en zone claire étendue)

 

Ce phénomène existe aussi à l’inverse comme des divisions dans l’anneau de Saturne.

A l’oculaire dans de bonnes conditions la division de Cassini me semble plus fine que sur les images résultat (AS … Iris). Elle serait plus large sur l’image qu’en réalité. Un peu comme si le premier anneau de diffraction sombre d’un coté de la division tombait sur l’autre coté de la division.

Le traitement ondelette apporte ces artefacts sombres. En exemple, des divisions sur l’anneau de Saturne apparaissent  en bordure là où l’anneau de Saturne est le plus large, on peut facilement les confondre avec la première division réelle de l’anneau extérieur. En réalité, lui est unique et parfaitement visible sur l’image de Hubble, mais non résolu dans nos télescopes. Je pense qu’il peut commencer à être résolu au-delà de 300mm de diamètre.

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Encke est soit disant détectable avec un réfracteur 6" (le cooke utilisé par Chris Lord) mais c'est vraiment une performance.

Je ne l'ai pas vue même avec le 406 du club

A mon avis il y a une grosse histoire de turbulence et de contraste là-dessous.

06-ABCFEnckeCassini.jpg

 

Modifié par lyl

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un Cooke de 6"... :P

Pour des images simulées au petits oignons, de Saturne notamment, il y a Celestia, qui est super (et multiplateformes et libre).

EDIT: y'a même une version du site en français ici: http://celestia.fr/

 

Justement un exemple:

saturn.jpg

 

 

 

 

Modifié par Jijil

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Avec un 150, ça me paraît carrément impossible. En imagerie, on la sort à peine avec des 300/350. Cette division n'est même pas résolue avec le T1M du Pic du Midi...

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Je vais vérifier l'info, ça me parait gros aussi, à mon avis il y a confusion avec un autre réfracteur sur lequel il s'est promené, genre le 0.9m de Lick qui a servi à la découverte initiale.

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0.65" Cassini ça fait déjà vachement petit, alors 12-13 fois moins...

J'étais étonnée de sentir la division au 150mm : fort contraste sans aucun doute ou l'angle actuel d'ouverture des anneaux.

En plus descendre sous 0,15" ça dépend tellement de l'atmosphere comme tu disais..

Modifié par lyl

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Wai ... là c'est carrément du fantasme, j'ai confondu Chris Lord et R.Gordon.

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/highmagnifications.html

Citation

A closer look at High magnification - Rodger W. Gordon

/.../

We
might point out that Encke's division is of very low contrast (about 0.05) as are
other sub-divisions that are sometimes noticed in small apertures. Unless the
rings are tilted at or near maximum to Earth, many sub-divisions remain
undetected and are none too easy in small apertures even when favorably
presented. I have seen Encke's only a few times in 6-inch to 8-inch reflectors --
though I glimpsed it in 1973, on two occasions, with a 3 1/2-inch catadioptric.

Citation

Bien que j'ai averti contre l'utilisation d'un pouvoir trop élevé sur Jupiter et Saturne,
il est intéressant de noter que W.R. Dawes a utilisé 323x, 425x et 460x sur son
excellent réfracteur Merz de 6 1/3 pouce entre 1850 et 1854 pour les observations de
sous-divisions dans les anneaux de Saturne. Dawes affirme que 460x lui a donné une meilleure vue de
la division dans A (Encke's) que fait 323x. (14) W.S. Jacobs à l'Observatoire de Madras
en 1852 utilisé 365x sur un réfracteur de 6,2 pouces pour les observations de division d'anneau. nous
pourrait souligner que la division d'Encke est de très faible contraste (environ 0,05), tout comme
d'autres sous-divisions qui sont parfois observées dans de petites ouvertures. À moins que
les anneaux sont inclinés au maximum ou presque vers la Terre, de nombreuses sous-divisions subsistent
non détectés et ne sont pas trop faciles dans les petites ouvertures même lorsque favorablement
présenté. J'ai vu Encke seulement quelques fois dans des réflecteurs de 6 à 8 pouces -
bien que je l'aie entrevue en 1973, à deux reprises, avec un catadioptrique de 3 1/2 pouces.

 

A mon avis c'est pas la division qu'il a vu mais la différence entre les parties de l'anneau A

Modifié par lyl

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Il y a 5 heures, lyl a dit :

J'étais étonnée de sentir la division au 150mm

 

C'est déjà très difficile pour un C8, alors avec un 150 avoir d'avoir des super yeux...

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Tiens ben pour le coup, non pas vraiment, hétérochromie et double aigrette, le fond d'oeil est anormal, plus dense que la moyenne, myope gauche, hypermétrope droit, presbyte et astigmate et surtout une autre anomalie que quelques-uns connaissent. Pas de gêne en planétaire (faible astigmatisme gauche du à une compression cranienne, c'est en train de se résorber, mais au début j'avais une mydriase légère)

yeux.jpg.58bb4790ab8823ef321b3a0cfbfce84c.jpg

Modifié par lyl

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Pour illustrer mes propos de cette page, sur la résolution des anneaux de Saturne dans nos petits instruments, voici quelques images exemples pour mieux me faire comprendre :

 

Ex-lune.jpg.8f6c931af084338551249406d2659b5e.jpg

Les lignes claires de diffraction évoquées en bordure de cratères à proximité de zones sombres sur la lune

 

59dfe5b17e3de_FausseEncke2016brute.jpg.be8d859d4ecb5eed7adce515a0470e64.jpg

La fausse division de Encke que l’on retrouve sur presque toutes nos images, elle est double et symétrique par rapport aux bords noirs alors que la vraie est unique et excentrée.

Coté droite une brute de la série montre la différence de largeur de Cassini avec le résultat, c’est pourquoi je disait que la division semblait plus fine en vision direct dans un oculaire.

 

59dfe60b46438_ComparaisonThorique-Relle.jpg.08f5c3dbb0b5cee6f3cb6583b3472acc.jpg

Ici l’image de gauche montre l’image HR de Hubble convoluée pour la ramener à ce que qu’un 180mm de diamètre peut obtenir et donc constitue la meilleure image résultat théorique possible … chacun peut faire l’expérience, et à droite un ancien résultat réel de 2005 faite à l’époque avec un simple caméscope DV. Les fausses Enckel et autres sont bien visibles (traitements avec IRIS).

 

 

59dfe62bf103a_Saturne355mmSCT.jpg.ce9ebe20c982e2ed6b5607ee9a6c8b30.jpg

En fin une excellente image prise par un japonais au 355mm et là la division Encke est bien visible dans les anses.

 

Donc il est normal que la division de Cassini soit plus fine devant le disque et moins sombre, et a se demander même si à cet endroit elle n’est pas à la limite des l’artefacts.

 

Lyl il est donc impossible de voir Enckel dans un 6’’ et à fortiori d’autres divisions, à moins que MS et les super algorithmes de l’OE font révolution.

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J'ai jamais dis le contraire, juste que RW Gordon est un menteur et que je ne l'ai jamais vue même dans un 16" à 1800m.

 

Par contre le fait de distinguer Cassini dans un 150, surtout obstrué ça reste difficile à comprendre, car l'angle moyen de 0,65" est en dessous de la limite de Rayleigh dans les longueurs d'onde habituelles pour un 150mm.

Modifié par lyl
Cassini-Encke

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Pourquoi menteur ?
C'est peut-être son cerveau qui lui a joué un tour ... à force de regarder des images de Saturne avec cette division, le cerveau finit par l'intégrer aux autres éléments d'apprentissage ... comme ceux et celles qui ont vu la Vierge Marie. ;)

Modifié par ms

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Il y a 1 heure, lyl a dit :

 

Par contre le fait de distinguer Cassini dans un 150, surtout obstrué ça reste difficile à comprendre, car l'angle moyen de 0,65" est en dessous de la limite de Rayleigh dans les longueurs d'onde habituelles pour un 150mm.

 

Ah si ça ça s'explique, c'est l'effet de contraste. La division n'est pas résolue, mais elle est visible quand même. Sa taille apparente est juste plus importante que sa taille réelle et son contraste est fortement diminué. C'est pour ça qu'on parvient à photographier ou voir des détails dont la taille réelle est inférieure au pouvoir séparateur.

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Ok merci Christophe, je me disais bien que les forts contrastes équivalent avait des effets différents sur les zones plutôt que les observations des étoiles doubles

Modifié par lyl
orthographe/grammaire

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On peut voir des fils électriques à des kilomètres donc bien en dessous du pouvoir séparateur de l’œil humain simplement grâce à de la différence de contraste entre les fils et l'arrière plan (quand le ciel s'y prête). Pour Saturne en visuel quand la différence de contraste est effective (bonne transparence et faible turbulence) alors tout devient possible.

Pour la photo c'est différent, la différence gaussienne (par exemple) permet de faire ressortir la fameuse division à condition que les traitements n'aient pas été pollués par des algorithmes générant des rebonds, des halos et autres artefact.

Modifié par ms

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n'accusons pas trop vite les ondelettes cependant. La division de Cassini étant un détail beaucoup plus contrasté que le reste du disque, il est logique qu'elle soit surtraitée sur la plupart des images amateurs qui visent avant tout à traiter correctement l'image dans sa globalité. Donc on obtient effectivement un trait sombre plus gros et avec des artefacts de rebond.

Mais il suffit d'adapter le traitement à la division elle-même pour faire disparaître ces effets. Dans ce cas par contre le globe sera sous-traité.

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il y a 18 minutes, CPI-Z a dit :

Donc pas un mot sur l'analyse des images présentées.

 

Voir ton image de Hubble (en haut à gauche) et celle de polo (en bas), elles présentent quelques similarités :

 

encke.jpg.24b9e4dec68f65d62008f7514c9b2dda.jpg

 

sat_polo_20.png.8ed6d6ee3dfa87a1bd1f209ffa515357.png

 

Ce sera plus flagrant sur l'image que je présenterais prochainement.

Modifié par ms

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Il y a 2 heures, ms a dit :

Pourquoi menteur ?
C'est peut-être son cerveau qui lui a joué un tour ... à force de regarder des images de Saturne avec cette division, le cerveau finit par l'intégrer aux autres éléments d'apprentissage ... comme ceux et celles qui ont vu la Vierge Marie. ;)

Parce qu'il insiste lourdement dans son exposé de l'avoir vu plusieurs fois et même avec un 3-4"

C'est pas le gap qu'il aura vu mais la différenciation entre les zones A de chaque côté du gap : abus de langage

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