FroggySeven

Reprise monture Pierre Bourge "essieu 2CV"

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Il s'agit d'un projet non terminé par son initiateur,

repris en deuxième main par Dolgudur qui l'avait fait tourner sous Picastro

http://lotrastronomy.canalblog.com/archives/2008/09/06/10483293.html

mais qui l'avait mis de côté ensuite faute de temps et de motivation.

C'est à des années lumières de ce que je voulais faire au départ (du léger transportable),

mais c'est l'occasion rêvée de me faire la main, ça a l'air de faire plaisir à Dolgudur

(c'est bassement intéressé :D parce qu'il est super fort en info et en maths appliquées),

et puis j'avoue que ma fibre "youngtimer" n'est pas insensible au charme surané de la bête, à la fois bourin et astucieux. ça me fait penser à ce reportage sur la fusée russe N-1qui croupit au fond d'un hangar ;)

 

L'idée c'est de le reprendre à deux (ça demande moins de temps et c'est plus facile de se motiver) : de le remettre en état après son long sommeil, d'améliorer sa mécanique, et de le passer de Picastro en AstroEQ.

Pour l'instant on a juste nettoyé (c'est génial la brosse en bronze pour semelle de ski pour enlever les points de rouille de la vis-sans-fin !), rabotté la planche car en resserrant les vis sur ce bois tendre, l'anneau en laiton touchait la planche-support... Et surtout  je me pose  3 questions :

1) Pourquoi la vis-sans-fin n'est pas beaucoup plus à gauche O.oO.oO.o  ?????  

     Telle quelle la lame n'est pas tangente  horizontalement à gauche !!!

     Erreur de conception ou il y a une bonne raison ?

2) Pourquoi les bras de la fourche sont si long (+70 cm !) ???

     Pour laisser de la place au matériel d'astrophotographie derrière un SC ou un RC ?  Mais ce genre de design complètement en porte à faux, c'est l'idéal avec un Newton qui a un centre de gravité très proche de la base du tube, non ?  J'aurai bien envie à terme d'élargir la fourche pour l'adapter à du beaucoup plus gros. ça supporterait un miroir de 400mm de diamètre ce type de construction avec un essieu de 2CV ?

3) Accessoirement, cette petite pièce de liaison en laiton (facilement déformable quand on manipule l'énorme vis-sans-fin en acier), et qui a déjà causé des soucis à Dolgudur (grosse erreur périodique avant de la détordre), je n'arrive pas à comprendre son rôle... J'ai l'impression que c'est de la récup'. J'ai envie de la supprimer, ou au moins de réduire au maximum sa longueur.

 

PB.JPG

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C'est très bien Froggy , je vois que cela prend forme.  Un 250 ou 300 serait peut être suffisant pour un début.  :)

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Le point n°2 c'est juste pour comprendre le projet initial

(j'ai l'impression qu'il y a des trucs bizarres dans la conception).

A court terme, ça sera téléobjectif, puis C8.

 

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Alors, je n'ai pas le livre de Pierre Bourge sous la main (mais je pourrais te le ramener la prochaine fois). A priori les bras sont long car le tube pour lequel avait ete designe cette monture initialement etait un Newton 200 a f/6 (200/1200) donc assez long comme tu l'a devine.

 

C'est vrai que ducoup l'effet de levier agrave le porte-a-faux, et ces long bras sont plus sensibles aux vibrations, pour un tube plus court, idealement il faudrait les raccourcir, et elargir les bras pour pouvoir mettre un plus gros diametre :)

 

Concernant la piece en laiton, etant nul en mecanique, j'ai demande a en refaire usiner une sur le modele de la premiere, sans savoir ce que j'aurai pu faire de mieux en termes d'accouplement entre la tige-filetee (qui fait quand meme 40mm de diametre) et poulie crantee. Donc la j'attends d'autres reponses avec toi :)

 

Concernant les roulements et autres subtilites, il y a pas mal d'infos sur le site de serge Bertorello: http://serge.bertorello.free.fr/mecano/entraint.html

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Voici la première image de l'animation :59efb9ad37c34_pbdebut.JPG.7ef3489eb74817b0d2f537c3377a909e.JPG

On voit que le rayon du secteur qui correspond au dernier point de contact de la lame est perpendiculaire à la vis. La partie barrée de la vis ne sert jamais !!!! C'est peut-être ce qui induit certaines personnes en erreur (cf troisième et dernière image).

 

Voici la dernière image de l'animation : encore une fois, on voit que le rayon du secteur qui correspond au dernier point de contact de la lame est perpendiculaire à la vis.

59efbb232bea4_pbfin.JPG.755e11362b5df778f8a1cc421c380718.JPG

 

Bref, notre montage a le même défaut de "non respect de la tangente" en moins pire que celui-là  :( :

dscf5678.jpg.3c61d783a4f60f8a3c87987023d3e231.jpg

 

 

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MDR, je m'attendais a trouver un truc serieux dans le lien ^^

 

J'avoue que je ne m'etait jamais penche sur le probleme geometrique du secteur lisse, mais c'est vrai qu'en principe le point tangent (dernier contact entre la lame et le secteur) doit etre a l'intersection perpendiculaire entre le rayon du secteur et la tige filetee par definition.

 

Ton dessin met tres bien cela en evidence, si on ne respecte pas le principe de tangente, c'est comme si on avait un entrainement par friction avec un galet d'entrainement qui se deplacerait le long du disque d'entrainement principal: la vitesse n'est plus constante.

 

Je me suis toujours dis que ce genre d'approximations devaient jouer a la marge en pratique, c'est pourquoi je n'ai pas pris plus de soin au montage.

Dans la pratique, en tout cas sur des durees de quelques minutes, la mesure d'EP ne renvoyait pas des resultats aberrants en basse frequence, l'erreur reste de l'ordre de ce que j'ai pris pour une erreur de mise en station.

 

Je dois quand meme bien reconnaitre que j'ai monte la tige filetee comme un sagouin, j'aurais du relire ca avant: http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre12.pdf (page 227 et 228)

 

Idealement il faudrait donc:

 - soit remonter l'entrainement sur un support un peu plus large comme en vert sur ton dessin (et donc plus encombrant...), en le gardant parallele au sol

 - soit utiliser un support triangulair permettant d'incliner la tige filetee selon l'axe qui va bien pour garder la tangente. ca a l'avantage de limiter l'encombrement.

 

Froggy2.JPG

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ça m'a traversé la tête l'idée d'incliner la vis, mais j'avais aussitôt rejeté l'idée à cause de l'effet du poids sur l'anneau en laiton.

Maintenant que tu m'en reparles... Je me dis pourquoi pas après tout ?

ça crée une légère dissymétrie à la montée / descente , mais pas de quoi a priori interdire une correction en arrière.

J'aime bien l'idée d'essayer une solution originale, et qui plus est esthétique (pas de bout qui dépasse).

En revanche, pour l'encombrement, ça ne me parait pas choquant de monter/démonter la platine en cas de transport, ne serait que pour la protéger.

 

Dans tous les cas, c'est mieux de faire le minimum de modif' avant de refaire une mesure du suivi.

 

1) Tes mesures tu les avais faites sur toute la longueur de la vis ?

   Parce que cette histoire de non-tangente ça n'est censé ralentir (basses fréquences) le mouvement que sur les 10 premiers cm (ensuite ça tangente jusqu'au bout, puisqu'on perd même 10cm de mouvement correct).

 

2) J'ai vu comment on positionne le rail, mais c'est quoi la liaison entre lui et le gros anneau en laiton ?

 

 

 

 

 

 

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bonjour et bravo,  jolie mécanique et belle utilisation ,  plus  bon travail de l'aluminium ...  ;)

 

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1) Non je n'avais pas eu le temps de faire les mesures sur toute la vis malheureusement, donc c'est possible qu'elle se soit situee dans la bonne section au moment de la mesure.

2) Cote oppose a l'attache du ruban metallique il y a aussi un trou filetee perce dans l'ecrou en laiton. Si tu y met un boulon (de memoire 80mm de long), la tete du boulon vient se loger entre les deux rails

 

Concernant la solution support incline, en principe pas besoin de retour en arriere sur l'axe d'AD, le jeux devrait etre reduit a neant par l'emploi du contrepoid (rajouter du poid si besoin).

Mais je suis d'accord dans le principe, autant valider la solution complete d'abord, et ensuite pourquoi pas refaire un support pour exploiter proprement toute la longueur de l'entrainement.

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Le 200mm à f/6 Pierre Bourge avec son tube carré en CP et sa monture à fourche à base d'essieu de 2CV, son secteur lisse entraîné par un moteur Couzet.
J'en ai aussi fait un quand j'avais 17 ans, à l'époque ce 200mm c'était le standard (le C8 était hors de prix, tout juste bon à faire rêver dans le catalogue de Medas).

Tu commençais avec le Perl JPM 115/900 puis tu continuait avec ce Newton 200/1200. ;)

 

Je voudrais bien retrouver le catalogue de Médas des années 70 avec les fameuses lunettes Perl et les Newton.

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Super astucieux @Philippoïde ! En quoi est fait le ruban souple ? Tu utilise toujours ton secteur lisse ? Combien de temps de suivi peux-tu assurer ?

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le ruban est en plastique. c'est du ruban utilisé pour le "ficelage" des gros cartons. Il fait environ 15mm de large

je n'utilise que cette monture. Je l'avais faite pour mon 114/900 il y a longtemps. Maintenant c'est le T192 ou le spectrohelio que j'installe dessus

L'autonomie est d'un peu plus de 2h. 

Glob

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Un ressort de rappel a spirales produit une force de rappel qui depend de sa longueur. La force sur l'écrou tracteur devient de plus en plus forte pendant les 2h de defilement du secteur lisse. Ca posait des problemes sur ma monture, mais j'utilise maintenant un 'ressort à force constante': c'est un ruban inox enroulé.   c'est le genre de ressort qu'on trouve dans les enrouleurs de cable pour aspirateur, par exemple. En plus c'est compact, et j'ai maintenant  un rappel de 20 N constant en permanence.

Plus d'info ici: https://www.ressortsspec.com/force-constante.html

Bon WE

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Les magnifiques usinages, c'est l'initiateur du projet.

 

Merci Philippoïde pour le partage de ta superbe création :) qui donne plein d'idées.

 

Voici où on en est :

+ Le mini PC fonctionne (c'est fabuleux : on a même un écran !!!).

+ Le montage physique à l'intérieur du Picastro est plus fiable. Je regrettais après coup d'avoir passé trop de temps dessus, emporté par le plaisir de le requinquer. Mais vu qu'on galère avec l'astroEQ, c'est finalement bien utile pour valider le fonctionnement des moteurs.

+++ En particulier, on a pu déceler un soucis de branchement dû à un fil "noir clair" confondu avec du maron, et Picastro fonctionne maintenant également sur l'axe de déclinaison.

- le wifi du mini PC ne fonctionne pas.

- - Picastro chauffe énormément. Je croyais que ça venait des radiateurs gênés par le circuit imprimé, qui ne plaquaient pas contre les composants (résolu)... Et trop sûr de moi avait supprimé le ventilateur... Mais il y a un gros soucis de ce côté.

- Les moteurs chauffent aussi. Moins que le Picastro qui est bouillant, mais c'est plus que tiède. EST-CE NORMAL ?  Tout ça s'explqiue peut-être par une histoire d'impédance (différence fonctionnement en demi-bobine ou bobine entière ?).

- - - - AstroEQ n'arrive pas à piloter les moteurs. Là, on butte sur un os :(

 

 

 

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En passant : magnifique hommage à Pierre Bourges, qui m'avait écrit un petit mot quand j'avais envoyé ma première photo, ça me fait plaisir.

Continuez les gars.

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C'était au point mort, mais ça a redémarré grace à Géhélem !

Alors je ne respecte pas complètement la logique de la doc des moteurs (j'ai dû inverser les deux bobines, "B" devenant la deuxième et "A" la première) pour que ça tourne dans le bon sens, tant en AD qu'en DEC.

59fa1aa4702b1_schmarcapitulatif.jpg.758139174ba81580fd84ae0aa9346bfc.jpg

Du coup j'ai passé la connectique en RJ11 avec de jolis circuits imprimés pas imprimés (mais taillés  dans la masse à la Dremel, comme on faisait au moyen-âge). Remarque : j'ai coupé les broches 1 et 6 à ras pour qu'elles ne soient pas en contact avec les 2 et 5.

cuivre.jpg.0face1c215f9dece45063558946b20ac.jpg59fa1bf8a70cb_tain.jpg.8f576cc11dd536bb4e936923106711fc.jpg

59fa1bf7d7bb7_connecteurAD.jpg.bc81cb511d2768a05bfda7c601eb80fb.jpg

Pour le moteur en déclinaison j'ai rajouté une rallonge qui traverse la fourche, le moteur allant à terme retrouver sa position d'origine.

retractable.jpg.cd3df1b75bcb32f91610032541da72c6.jpgpassage.jpg.745e9f8474503318a74ffaf8b5c621f9.jpg59fa1cef48015_connecteurDEC.jpg.e7d91f841b27dcb470b9ed120161dc89.jpg

 

Pour les mauvaises nouvelles (à part cette histoire d'inversion des bobines qui me chagrine), la vitesse lente ne marche pas (calibration ?) contrairement avec Picastro, je n'ai pas eu le temps d'adapter les connecteurs du Picastro, et je ne vais pas pouvoir m'en occuper pendant une semaine.

 

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Bonjour 

Heureux de revoir ma monture 25 ans plus tard  !!!!

J ai lu diagonale....

La mécanique est usinée au centieme

Axe dec avec bagues en bronze frité

Axe ad réusiné, juste un souffle d air ...roulement neuf

Monture inox

Contre plaqué marine...

Et tout cela pour un superbe 200mm fd 6  de Roger Mosser avec lame de fermture  20% d obstruction 

Un tueur de résolution planétaire que l on peut encore voir au Champ du feu

 

Cordialement 

Boris

 

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Bonsoir :):):)

 

L'idée de rechercher le géniteur me trottait dans la tête, mais j'étais absorbé par le fait de faire tourner l'électronique.

 

Pour la qualité des usinages, tu prêches un converti ;)

Le 29/10/2017 à 12:22, FroggySeven a dit :

Les magnifiques usinages, c'est l'initiateur du projet

C'est d'ailleurs ce qui avait motivé Dolguldur à la racheter.

 

DU COUP J'AI PLEIN DE QUESTIONS !!!

1) Le profil des rails prévus pour le télescope, c'est un standard particulier ?

2) Tu avais utilisé une courroie lisse en DEC ?

3) Tu avais utilisé quoi comme moteurs ?

4) Pourquoi cette petite pièce en laiton en bout de vis sans fin pour supporter la poulie ?

5) L'axe de rotation en DEC correspondait au centre de gravité du Newton avec le matériel photo

    (cf très en avant du miroir) ?

6) Tu penses que c'est assez solide pour supporter beaucoup plus gros (genre 350mm) pour l'astrophotographie en écartant les bras de la fourche ?

 

Cordialement,

Damien

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1) Le profil des rails prévus pour le télescope, c'est un standard particulier ?

C est quoi pour toi les  rails?

 

2) Tu avais utilisé une courroie lisse en DEC ?

De mémoire  c'etait au depart manuel,puis uneévolutin avec un moteur pas à pas une poulie

avec un joint torique ...il faut me renvoyer des images

 

3) Tu avais utilisé quoi comme moteurs ?

Moteur  pas à pas crouset 

 

4) Pourquoi cette petite pièce en laiton en bout de vis sans fin pour supporter la poulie ?

Des images stp il y avait une conception assez bien faite avec silent bloc

l

5) L'axe de rotation en DEC correspondait au centre de gravité du Newton avec le matériel photo

 

Oui ;    (cf très en avant du miroir) ? non pas dutout

 

6) Tu penses que c'est assez solide pour supporter beaucoup plus gros (genre 350mm) pour l'astrophotographie en écartant les bras de la fourche ?

Oui sans problème, cependant il faut garder les pièces mécaniques et refaire la fourche car tu n as pas le meme diamètre

 

 

 

  • Merci 2

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1) 59ff618b47990_railusin.jpg.8daeac911237e903fbb54be3d9873f68.jpg

J'hésite à transformer ces supports en bête plaque sur laquelle je monterai une mâchoire mixte losmandy/vixen...

Ce qui me fait hésiter, c'est le "pourquoi du comment" de la forme de ces plaques.

 

2) oui oui ça correspond bien : la poulie lisse a une gorge en demi-cercle.

    Qu'est-ce qui t'a fait opter pour une couroie torique plutôt qu'une courroie dentée ?

 

3) ok (quand j'ai vu la couroie lisse et les soucis de vibrations qu'on a avec nos moteurs pas  à pas, je me suis dit que c'était peut-être des moteurs sans pas à pas)...Meuh non !

 

4) Tu as des photos de tes silents bloc ? C'est l'enfer le bruit que ça fait direct sur la planche !

4bis) cette pièce en laiton ci-dessous : pourquoi est-elle si longue ? c'est de la récup' ? on l'utilise mal ?

59ff64ae0e4da_picelaiton.JPG.36a0aad7d39abc2310c1195cbe7fdd98.JPG

 

5) Donc si ce centre de gravité était proche du miroir, pourquoi les bras de la fourche sont si longs ?

 

6) Je pensais garder quasiment tout le bois de la fourche, juste écarter les bras (donc refaire seulement le bois entre les bras).

 

Encore merci pour ton aide :) !

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J'hésite à transformer ces supports en bête plaque sur laquelle je monterai une mâchoire mixte losmandy/vixen...

Ce qui me fait hésiter, c'est le "pourquoi du comment" de la forme de ces plaques.

 

Ce serait vraiment dommage de faire cela et en fait c'est une erreur, ce sont des axes de dec qui supporteront une sacrée charges, la forme intérieure biseautée te permet de fixer un tube rond en résine ou en fibre de verre, ou

Pour ton 300mm cela serait idéal, ces axes dec sont à fixer sur le tube, et après tu peux monter le tube sur la fourche ,il y a les machoires pour fixer l 'ensemble et une tête de vis à l interieur de memoire pour que tout soit parfaitement alignés avec les bagues en bronze

Ce sont ces pièces maîtresse qui te permettrons d'être d'équerre quelque soit le projet que tu auras 200 300 400mm

 

2) oui oui ça correspond bien : la poulie lisse a une gorge en demi-cercle.

    Qu'est-ce qui t'a fait opter pour une couroie torique plutôt qu'une courroie dentée ?

Un choix de l époque,les ressources internet n 'existaient pas , seul les livres étaient une base de réflexion

 

3 et 4) Tu as des photos de tes silents bloc ? C'est l'enfer le bruit que ça fait direct sur la planche !

4bis) cette pièce en laiton ci-dessous : pourquoi est-elle si longue ? c'est de la récup' ? on l'utilise mal ?

 

Le moteur doit être à gauche et non à droite, c'est monté à l'envers....la tangente était bien respectée à l'époque

le secteur lisse fait 457mm je crois, 1 tour par minute ???

ce sont bien tes moteurs pas à pas qui générent les vibrations,il te faut des micropas type MCMT II, mais il vaut mieux encore  des servomoteurs à courant continu...là ce sera top

Une bille de butée pour la vis

 

5 ) l'encombrement d 'un newton en longueur est égale à sa focale, pour une obstruction à 20%

soit 1M20, G au centre

Faut je retrouve ces images...

 

6) Je pensais garder quasiment tout le bois de la fourche, juste écarter les bras (donc refaire seulement le bois entre les bras).

 

C'est l'inverse que tu dois faire

Tu vires la fourche en bois,tu vas chez  un menuisier, et tu exploites ces pièces mécaniques qui te seront essentielles pour que ce futur telescope existe

350mm sans probleme,400mm aussi

 

A  l origine ,toutes les pièces  sont des pièces de fonderie en alu dont j ai encore les moules pour faire une production pour une monture complète

si cela interesse quelqu un...

Les montures à fourches en direct drives c'est l avenir... 

 

Cordialement

 

Boris

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Merci 2

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