biver

Première comète interstellaire de l'histoire?

Messages recommandés

Bonjour,

 

Avec toute la prudence nécessaire sur une série de mesure de seulement 6j, la circulaire MPEC 2017-U181 annonce la découverte de la comète C/2017 U1 (PanSTARRS) dont les premiers élément orbitaux suggèreraient qu'elle ne vient pas de notre système solaire. Découverte le 18 octobre dernier elle serait passée à 0.25 UA du Soleil le 9 septembre dernier - mais comme c'est un objet intrinsèquement très faible, elle n'aurait été découverte qu'à l'occasion de son passage près de la terre il y a une semaine (magnitude 20).

Les éléments orbitaux donne une solution qui nécessiterait dans tous les cas une excentricité de l'ordre de 1.2 (1.18 à 1.19 JPL/MPC) ce qui n'a jamais été observé.

Cela représente un excès de vitesse de 4km/s au périhélie (88 au lieu de 84km/s pour une orbite parabolique) et 25km/s loin du Soleil (elle croisera le nuage de Oort dans moins de 10000 ans à la vitesse de 25km/s alors qu'une comète met habituellement 2 à 3 millions d'années pour faire le trajet!:o)... j'ai pas regardé la direction d'où elle viendrait... il y a-t-il une étoile à 25km/s par rapport au soleil dans la direction en question?

 

A suivre, peut-être que cela n'est que spéculation et une (mini-)comète bien de chez nous mais qui a subit une accélération (énorme) pour une raison (forces de réaction de dégazage sur un mini noyau cométaire?) à élucider...

 

Nicolas

(http://www.minorplanetcenter.net/mpec/K17/K17UI1.html)

 

  • J'aime 5

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En regardant avec Horizons (JPL) d'où viendrait la comète (position il y a 2 ou 4 siècles,...) cela donne 18h50 +35°  (pas loin de Vega) à -25.5 km/s et la direction de l'APEX vers lequel se dirige le système solaire est 18h +30° ! donc à quelques degrés près c'est la direction et pas loin de la vitesse (Le soleil se déplace à environ 20km/s dans cette direction par rapport à l'environnement local) dans lesquelles on s'attendrait à voir arriver une comète interstellaire de l'environnement galactique local...!

D'ailleurs Véga se rapproche de nous à 13.8 km/s... (edit: et non pas 20.6 comme j'avais trouvé trop rapidemet sur une requete de vizier) donc qui sait, c'est peut-etre une exocomète du sytème Végaien! :ph34r:

Modifié par biver
Mauvaise vitesse radiale de Véga ...
  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Juste pour être sûr : ce n'est pas la première comète avec une orbite hyperbolique, n'est-ce pas ? (Mais jusqu'à présent, lorsque l'orbite était hyperbolique, c'était une comète de notre Système Solaire qui avait été perturbée par un rapprochement avec une grosse planète ou quelque chose de ce genre, c'est bien ça ?) (Ah oui, en relisant ton message tu dis que ce serait possible ici mais avec une accélération énorme, donc c'est ça qui fait la différence.)

 

Modifié par Bruno-

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

vega est vue par le pole chez nous, est ce que cela a des implications pour les orbites de comète qui viendraient de ce système? (pas claire ma question ...)

Modifié par asp06
  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 22 minutes, asp06 a dit :

vega est vue par le pole chez nous, est ce que cela a des implications pour les orbites de comète qui viendraient de ce système? (pas claire ma question ...)

 

Si c'est clair : tu veux dire que la trajectoire de la comète est perpendiculaire au plan du disque qui entoure Véga, si la comète vient de là-bas... 

Et tu te demandes si c'est possible...

 

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bah : rien ne s'oppose à ce que des comètes à longue période en provenance d'un nuage d'Oort externe soient sur des orbites polaires.

De plus ce sont celles qui sont le plus susceptibles de s'évader du système à la suite d'une faible perturbation gravitationnelle, notamment d'origine stellaire : on vient de voir par exemple dans une étude récente que dans les derniers millions d'années un paquet d'étoiles se sont approchées assez du Soleil pour perturber sérieusement les trajectoires de comètes du système externe.

Aucune raison de penser qu'il en soit autrement pour celui de Véga.

Et puis rien ne prouve que cette comète rapide ne vienne que de Véga : elle peut venir de plus loin, Véga n'étant que la dernière bande d'un billard cosmique pour cette boule-là...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Alain MOREAU "... ce sont celles qui sont le plus susceptibles de s'évader du système à la suite d'une faible perturbation gravitationnelle, notamment d'origine stellaire ..." : ok, merci. cela donne du poids à l'idée qu'elle vient peut être réellement de la bas.

 

Superfulgur "Et tu te demandes si c'est possible..." :en fait c'est alain moreau qui m'a compris  ;) la comète a plus de chances de venir d'une inclinaison proche du pole d'un autre système. il est fort parce que ma question était vraiment mal posée ..

Modifié par asp06

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'objet a été reclassé en asteroide du fait qu'il apparait ponctuel sur des images à longue intégration.

D'un côté cela expliquerait mieux comment un si petit objet (moins de 200m ?) ne se serait pas complètement volatilisé en passant à 0.25 UA du Soleil, d'un autre cela renforce encore sa nature interstellaire puisqu'il n'aurait pas pu subir de forces non-gravitationnelles dûes au dégazage. Reste juste des erreurs systématiques et importantes (6") dans l'astrométrie pour le garder dans le système solaire, mais c'est peu probable.

 

S'il vient de Véga, reste à lui conférer une vitesse d'éjection importante (il manque 12km/s en vitesse à l'infini depuis Véga, mais c'est moins que les 25.5km/s chez-nous)... Mais on est là pas loin du gain conféré aux sondes spatiales quand on profite des frondes gravitationnelles en survolant des planètes pour les accélérer, non?

(Voyager 2 s'éloigne du système solaire à ~15km/s)

 

Reste aussi l'hypothèse fantaisiste (?:ph34r:) d'un vaisseau spatial envoyé par les habitants du sytème de Véga (ou autre), vers la Terre il y a 300000 ans, mais qui l'on raté de peu (0.16 UA)... un vrai OVNI (xD de quoi faire polémique!)... on attend les spectres pour connaître la nature de l'objet!

 

Nicolas

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Depuis des milliards d'années que notre système se ballade dans la galaxie j'imagine qu'il doit posséder un paquet d'objets qui ne sont pas nés autour du Soleil....

 

 

00000000000Comet-PanSTARRS-1.gif

Modifié par jackbauer 2
  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

il y a 49 minutes, jackbauer 2 a dit :

Depuis des milliards d'années que notre système se ballade dans la galaxie j'imagine qu'il posséder un paquet d'objets qui ne sont pas nés autour du Soleil....

 

Oui, mais ce "paquet" ne représente sans doute pas grand chose parmi les centaines de milliards d'objets divers et variés qui constituent notre système solaire..

D'où la difficulté de les repérer et l'intérêt que peut représenter leur découverte.. 

Modifié par vaufrègesI3
J'avais écris "galaxie" à la place de système solaire

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il ne possède peut-être rien du tout (en comparaison à ce qui est né avec le soleil)... car comme l'illustrerait cet objet, des milliards d'objets errants qui ont pu traverser notre sytème solaire, la plupart avaient sans doute une énergie cinétique / vitesse trop importante pour être capturés... 25km/s d'excès à la libération du système solaire, c'est beaucoup (aucune de nos sondes spatiale n'atteint guère plus de 15km/s, je crois), et pourtant le Soleil se déplace à 20 km/s par rapport au voisinage...

Nicolas

Modifié par biver
  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

 

Je m'interroge sur une hypothèse envisagée initialement par Nicolas au sujet de l'excès de vitesse orbitale constaté pour cet objet (4km/s au périhélie).

En effet, il évoquait le phénomène de dégazage du noyau cométaire pour expliquer cette "anomalie". J'ai du mal à imaginer cela possible, d'abord, dans la mesure où la rotation du noyau devrait faire varier sensiblement l'angle du vecteur d'accélération provoqué par le dégazage. De cette façon, ce serait  essentiellement un facteur modifiant la rotation de la comète plutôt  qu'une accélération de sa vitesse orbitale. 

Ensuite, accélérer de 4 km/s la masse d'un noyau cométaire (même modeste) me semble hors de portée des forces générées par ce genre de phénomène.

Il est vrai aussi que pour dire cela,  je ne me fonde que sur l'intuition et non pas sur des calculs rigoureux...

 

De plus, si cet objet est finalement un astéroïde, la question ne se pose plus.

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les "accélérations non-gravitationnelles" sont observées sur un grand nombre de comètes en perturbant leur orbite. Le dégazage affecte aussi les périodes de rotation (67P accèlère sa rotation en diminuant la période de 21min à chaque périhélie). Mais c'est souvent des effets cumulatifs sur plusieurs mois et pour C/2017 U1 gagner 4km/s quand le gaz s'échappe à moins de 1km/s c'est baucoup... (il faut juste dégazer bien plus que la masse de ce qui restera de la comète... et dans le bon sens! ^_^).

Pour les comètes perturbées par leur dégazage, cela ne modifie que de quelques jours au plus la date du passage au périhélie suivant (6-7 ans plus tard pour des périodiques), et là effectivement ce serait une modification supérieure à l'infini! Mais cela reste un petit objet tout de même (H=22.2 soit un diamètre de 70 à 200m pour un albédo de 50 à 5%) et donc facile à perturber.

Nicolas

(A noter, sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

avec les dernières obs. l'excentricité initiale est > 1 à 71 sigmas, soit une probabilité de 99.99999.... % (selon leur calculs))

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 Merci pour ta réponse. :)

 

il y a 50 minutes, biver a dit :

... pour C/2017 U1 gagner 4km/s quand le gaz s'échappe à moins de 1km/s c'est baucoup... (il faut juste dégazer bien plus que la masse de ce qui restera de la comète... et dans le bon sens! ^_^).

 

 

C'est effectivement pour cela que l'hypothèse me paraissait fragile.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

RDV avec Rama ? ;) 

 

Excellent roman de Sir Arthur C. Clarke , et ça tombe bien je suis en pleine relecture de ce classique de la SF...

Petit HS, mais ce sujet de Nicolas Biver m'a fait rêver :), une comète / astéroïde interstellaire venant du système de Vega...

arno

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mince alors, l'univers ne serait pas non plus Solaire centré.

 

On s'en doutait un peu  aussi. xD 

 

Bien que ce ne soit pas dans l'air du temps, de toute façon comme nous sommes seuls cela n'a aucune importance.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et vers quelle destination se dirige ce bolide interstellaire ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Nicolas, j'y connais rien, à ces trucs, mais un ami astronome me disait qu'on ne saurait jamais si cet objet vient d'une autre étoile, parce que si il était en orbite solaire, mais très loin, alors ça pourrait être une perturbation stellaire qui l'aurait amené sur cette orbite de libération... Tu en penses quoi ?

 

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ils ont loupé RAMA...c'est vraiment dommage, alors qu'on aurait pu dérouter BepiColombo....

;)

 

Il eut fallu faire (ou pu faire ) un spectre de la bête et y trouver une composition différente de celle du Soleil....

 

Flute encore, l'EELT était pas prêt...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sans être spécialiste en dynamique, j'y crois pas trop. Maintenant les mesures confirment bien son excentricité actuelle et passée (1.19 avant d'être proche du Soleil), et donc la vitesse de ~25km/s avec la quel A/2017 U1 est arrivé dans le système solaire. C'est pas loin de la vitesse orbitale de la Terre autour du Soleil, donc je dirais que pour être un objet du système solaire lointain (nuage de Oort vu la direction d'où il vient), il aurait dû être perturbé par une étoile de taille solaire passée à moins de 1 UA il y a ~20000 ans (a priori je ne connais pas de candidat!), ou plutôt un Jupiter passé à moins de 150000 de km de l'objet, et/ou que l'objet perturbeur (étoile/jupiter) se déplaçait aussi à une vitesse importante du même ordre de grandeur (~25km/s) vers nous - mais dans ce cas il serait bien plus probable d'avoir un objet vagabond interstellaire de 200m qu'un plus gros...

 

L'avis d'un spécialiste en dynamique serait utile, mais perso, d'autant plus que l'objet vient de l'APEX à une vitesse proche de celle du Soleil dans cette direction, je crois beaucoup plus à un objet étranger au système solaire qu'on croise fortuitement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour la direction de départ, A/2017 U1 file en direction de Pégase (23h52 +24°45')... d'ici une cinquantaine d'années il aura rattrapé les sondes Voyager... (en distance héliocentrique)

Nicolas

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Nicolas, j'y connais rien, à ces trucs, mais un ami astronome me disait qu'on ne saurait jamais si cet objet vient d'une autre étoile, parce que si il était en orbite solaire, mais très loin, alors ça pourrait être une perturbation stellaire qui l'aurait amené sur cette orbite de libération... Tu en penses quoi ?

 

S

 

Je pense qu'il y a aussi un autre élément important qui tendrait à prouver que cet objet ne provient probablement pas du nuage de Oort, des confins du système solaire.

C'est le fait qu'il soit plus certainement du type astéroïde que cométaire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La présence d'objets inactifs voire rocheux venant du nuage de Oort, n'est pas exclu, et je crois qu'on a quelques exemples (et l'histoire mouvementé du début du système solaire (Modèles de "Grand Tack" et de Nice,...) n'exclut pas la présence d'objets non glacés dans le nuage de Oort).

Donc même si la fraction d'objets inactifs venant du nuage de Oort n'est pas nulle, je ne prendrais pas l'argument de type astéroïdal comme permettant d'exclure que l'objet vient du nuage de Oort (mais ça va toujours dans le sens d'un objet interstellaire).

Pour ceux lisant l'anglais, la page dédiée de Bill Gray sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

répond à beaucoup de questions mieux et plus en détail que moi... et même bien chiffrés.

 

En tous cas l'origine interstellaire de l'objet ne parait faire plus aucun doute! Réjouissons-nous d'en être témoins, et c'est là que l'astronomie peut en faire rêver plus d'un... penser qu'on était à 2 doigt de toucher un objet formé autre part dans la galaxie, peut-être bien avant notre système solaire...9_9

 

Maintenant, si on pouvait trouver une étoile / système stellaire d'où il viendrait, se serait formidable!

 

Nicolas

 

 

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant