celestron C8

[bricoleur37 8]

Bonjour à tous,

Je me remets à l'astronomie amateur après 30 ans d'arrêt , j'avais fabriqué un Newton à une autre époque . Je viens d'acheter un C8 orange des années 80. Je l'ai essayé avec différents oculaires  mais impossible de mettre au point sur Vénus , image floue . Comment le régler , je n'ai aucune notice ?  Je ne connais pas bien les S - Cassegrain . Pouvez-vous m'aider ?

   Merci d'avance

J- Louis

[christian viladrich 7 966]

Est-ce que tu peux faire la mise au point sur un autre objet que Vénus ? Jupiter ? Une étoile ? L'horizon ?

Quel grossissement utilises-tu ?

[bricoleur37 8]

Pourquoi , cela ne changera rien au pb ? mes miroirs sont désalignés , je ne vois que ça après transport . Je vais être obligé de démonter l'arrière.

[jm-fluo 4 834]

il y a 13 minutes, bricoleur37 a dit :

mes miroirs sont désalignés

Donc tu as identifié le pb !!

[bricoleur37 8]

que peut-il y avoir d'autre ?  J'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui connaît ce genre de télescope .

[christian viladrich 7 966]

On peut t'aider, mais pour cela il faut que tu veuilles bien répondre aux questions que l'on te pose :-)

J'ai eu un C8 orange, et j'ai actuellement un C8 noir, un autre C8 Edge-HD, un C14 et quelques autres lunettes et télescopes.

Je repose donc ma question : est-ce que tu arrives à faire la mise au point sur un autre objet que Vénus ?

[magnus2850 0]

t'a verifier ta collimation ?

Raph

[bricoleur37 8]

Bonjour, de retour, réponse à tous,

  Oui j'ai fait erreur de me focaliser sur Vénus basse sur l'horizon et avec de tels mvts de chaleur qui se dégageaient du sol , en plus la collimation  devait laisser à désirer après transport. je suis tr bricoleur , presque pro en tournage, fraisage, soudure etc. En optique : (voir sur site : Eos-numérique , mon adaptation Fujinon TVZ d'une caméra sur boitier Canon). En 1980 , j'ai réalisé un Newton de 5'' avec lequel j'ai découvert l'astro pdt 5 ou 6 ans . A cette époque, ils coutaient tr chers . Puis j'ai arrêté l'astro.

     J'ai lu vos mails et aussi les défauts des S-Cassegrain sur le Net et le shift ! je dirai le jeu , tout simplement. J'ai démonté le C8 et ai décidé de supprimer ce jeu !!!!

   Quel toupet allez-vous dire !  Pas du tout , j'ai solutionné le jeu de coulissement du miroir principal . Je l'ai mesuré = 3/100e mm , après réflexion et tâtonnement  , j'ai inséré en long ds le tube ext une bande de "clinquant" de 2/100e et 1cm de large en acier trempé inusable ou presque ( facile à changer). Collée aux 2 extrémités avec une microgoutte de superglue puis repliée . 

       Le coulissement est "gras" , SANS JEU ! la bande d'acier plate est courbée , elle fait ressort et absorbe le 100e de jeu restant .

    Je vs tiendrai au courant de la rectif de la vis de m a p  et de la façon de rigidifier le porte miroir secondaire. Tout est solutionné , reste à réaliser.

Cordialement

J-Louis

[lyl 4 581]

Intéressant le réglage au 1/100e, sans doute inusable en plus.

[Alain MOREAU 7 435]

Très intéressant en effet.

Simple & économique.

[wilexpel 10 133]

Le 05/08/2018 à 15:03, bricoleur37 a dit :

J'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui connaît ce genre de télescope

Alors oui tu peux prendre note de ce que te dis Christian, tu es en de bonnes mains !

[bricoleur37 8]

Je précise que j'ai d'abord resserré  la grosse vis qui fixe le miroir sur son tube coulissant . J'ai vu sur le Net des tentatives  "d'amélioration"  démentielles :  1 coller la coulisse du miroir et utiliser un focaliseur externe couteux et tr long , donc avec du jeu ! 2 installer des tiges de guidage du miroir qui auront du jeu , travail long et douteux quant au résultat.

[ALAING 59 932]

il y a 31 minutes, bricoleur37 a dit :

Je précise que j'ai d'abord resserré  la grosse vis qui fixe le miroir sur son tube coulissant .

 

J'espère pour toi qu'il n'est pas trop contraint sinon . . .

[christian viladrich 7 966]

Il y a effectivement deux aspects :

- Le serrage du miroir sur son support. Comme le dit Alain, il faut y aller avec doigté, sinon il va y avoir de l’astigmatisme. Faut faire des essais.

- Le jeu qui permet au support du miroir de coulisser sur le baffle. On peut y mettre un peu de graisse. En général, ça va mieux. Mais l'idée du clinquant est intéressante. A voir si la focalisation ne devient pas trop dure ou par à coup ? Tiens nous au courant.

Pour les fanas de la haute résolution planétaire, on bloque tout simplement le support du primaire et on monte un Crayford pour faire la mise au point. C'est sur les C11 et C14. Sur un C8, cela ne me parait pas très évident.

Cela étant, j'ai eu trois C8 (dont un EdgeHD) et aucun n'avait un shifting problématique pour la haute résolution planétaire.

[bricoleur37 8]

effectivement, il faut serrer avec mesure…..comme toujours!  pour le clinquant de précision industrielle il faut l'essayer avec précision , donc essai avec 1/100e puis 2/100 e , puis 3 cela devient trop serrant , on revient sur 2 et on joue sur la largeur  en diminuant jusqu'à un coulissage "gras et régulier" aucun jeu vu que la lamelle de 1 cm de large (ds mon cas) fait ressort . J'ai du clinquant de différentes épaisseurs , très utilisé en mécanique de précision. Très bricol depuis tjrs, j'ai récupéré un peu de tout.

     Contrairement à ce qui est dit, le bras de commande du miroir est bien assez rigide. Les roulements de la vis de mise au point sont très bien fixés quand leur flasque est serrée, un manchon usiné est superflu . Par contre le jeu de la vis a un jeu longitudinal de 1/10e mm , intolérable . Je suis en train de le supprimer simplement et TOTALEMENT . 

à suivre  J-L

[Alain MOREAU 7 435]

Eh bien bravo pour ces ajustements, n'hésite pas à nous décrire tes autres améliorations, et merci de les partager

[Pascal C03 4 149]

Il y a 21 heures, christian viladrich a dit :

A voir si la focalisation ne devient pas trop dure ou par à coup

 

C'est ça le problème...

- La pièce porte miroir est en pivot glissant ( 4 ddl de supprimé )

la vis de mise au point est une liaison hélicoïdale d'axe parallèle à l'axe de la pièce porte miroir... ( de nouveau 4 ddl de supprimé )

 

L'ensemble des 2 pièces forme un système hyperstatique qui ne fonctionne que s'il y a du jeu...

On voudrait pour le miroir une liaison glissière ( 5 ddl de supprimé ) mais on voit tout de suite que pour avoir une glissière il faut que l'axe de la vis soit strictement // à l'axe de la pièce porte miroir... Ce qui est impossible sur ces petites mécaniques bas de gamme.

 

Si Celestron met du jeu, c'est parce qu'il est indispensable au bon fonctionnement...

 

pour connaitre le nombre de degrés de liberté d'un "solide", additionner les zéros et à partir de 6, ça bouge plus sauf s'il y a du jeu... Au delà de 6 zéros, c'est hyper statique...

http://barreau.matthieu.free.fr/cours/liaisons-complete/pages/index.html

Modifié 18 août 2018 par Pascal C03

[ALAING 59 932]

Le jeu c'est l'âme de la mécanique.

Une mécanique sans jeu ne fonctionne pas

Et . . . quid de la dilatation entre l'été et l'hiver

[lyl 4 581]

il y a une heure, Pascal C03 a dit :

système hyperstatique qui ne fonctionne que s'il y a du jeu.

Oui, mais ça fonctionnera mieux si c'est construit avec la qualité suffisante, ce qui n'est pas le cas. Romano Zen a son propre système pour les SCT.

Quand on prend des matériaux qui glissent bien l'un sur l'autre, le jeu nécessaire est moindre.

 

Alu sur alu il n' y a pas pire surtout si c'est pas anodisé (couche de surface dure). J'en ai bloqué un bon paquet des coulants sous prétexte de faire des économies en prenant des déchets de tubes.

POM sur Alu, ça a tendance à rogner l'alu (ben oui) donc on anodise (parfois dur), Le problème de l'anodisation (dure ou pas) c'est que ça change un peu l'épaisseur. Il faut de l'expérience. (Didier de SkyMeca connait excellement bien son sujet, je l'ai connu malheureux avec les problèmes de son prestataire anodiseur et on a un peu échangé, j'ai eu l'explication)

 

(Le jeu mécanique : tu prends exemple sur les bons vieux moteurs de tondeuse à gazon genre Briggs & Straton ou Huskvarna, qui faisait aussi des motos et il n'y a pas trop de secret.

Pallier en pièces dure ou durcie en contact avec alliage léger pour un coussinet ou bronze fritté et pièce dure pour l'arbre. Bon ... trois pièces c'est compliqué mais le principe est là. Soit un composant d'usure qu'on change et qu'on ajuste, soit un état de surface bien fait et dont les déchets de frottements ne sont pas génants. )

 

La c'est un axe existant, la tolérance de fabrication est d'évidence mauvaise (si Norma pouvait en dire un mot ...), l'insert dur de @bricoleur37 ne fait que réduire le jeu et durcir la surface de contact. Il faut controler que ça ne rabote pas si un des coulants est mou/érodable de type plastique sinon les détritus vont s'agglomérer et faire coincer.

 

Note : je n'ai aucune formation en mécanique, j'ai juste assisté à de la bricole de moteur auprès d'un coureur/mécano de course de côtes quand j'étais môme.

Frottement/glissement ce n'est pas intuitif, mais à force de voir des choses qui serrent ou qui grippent...

Un bon site pour les associations de matériaux pour les glissements. Un autre site.

Et un troisième sur les associations. (alu frottant acier : pas bon, on s'en sert comme matériau de soutien)

Modifié 18 août 2018 par lyl

[ndesprez 932]

Je partage les remarques de Pascal C03 et Lyl. Mais bon, il ne faut pas s'attendre à des merveilles : le principe du Célestron 8, c'est un instrument au coût contenu bon à tout faire ... L'idée d'ajouter un blocage du primaire et un focuseur permet de maîtriser ce gros défaut.

[Pascal C03 4 149]

il y a une heure, ndesprez a dit :

L'idée d'ajouter un blocage du primaire et un focuseur permet de maîtriser ce gros défaut.

 

C'est LA solution...

 

 

Il y a 2 heures, lyl a dit :

la tolérance de fabrication est d'évidence mauvaise

 

Mais non Myriam ! Le jeu est indispensable. C'est "mathématique"... La mécanique, c'est d'abord théorique et la règle des ddl dans les liaisons est absolue. Ensuite on ajoute une première couche d'incertitude avec les tolérances de fabrication, puis une deuxième couche d'incertitude avec les déformations des pièces... Bref, la mécanique devient quantique : On ignore où sera la pièce réelle après fabrication et montage...

Par contre, on peut prévoir ce qui marchera ou pas uniquement dans l'analyse des liaisons et des ddl et dans cet esprit, on peut prédire par exemple qu'une monture G11 ne fonctionne que s'il y a un jeu relativement important entre axe AD et roulements à aiguilles

 

Ajouter du clinquant et autre choses est inutile... Mais si ça peut faire plaisir...

 

Le problème est compliqué par le fait que la tige filetée est flexible et encaisse une partie du désalignement. De même le support de miroir n'est pas infiniment rigide...

Bref, ça fonctionne et il faut accepter que si l'on réduit le jeu, alors la map sera plus difficile à obtenir...

[lyl 4 581]

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Mais non Myriam ! Le jeu est indispensable.

Je n'ai jamais dit le contraire, tu lis ce que tu veux lire. Je sais comment doit fonctionner un moteur, les tolérances sur les pièces qui glissent, on ajuste avec des lames de calage au 20eme. Je n'ai pas besoin qu'on m'enseigne les règles des jeux mécaniques.

Ici on est sur du frottement à sec ou onctueux si on a un film huileux, avec des matériaux meilleurs (pièces/graisses) on peut réduire un peu le jeu. Ce n'est pas le jeu large nécessaire à un régime hydrodynamique : ce sont des mouvements lents.

Désolée si je prends des exemples issus du monde mécanique automobile mais c'est pour définir de quoi on parle.

La dérive est due à l'usure lors du passage de la position statique à une phase de mouvement, une abrasion.

=> Je dis que le jeu de ce montage devient trop important par conception pour le besoin de qualité nécessaire a une optique astronomique.

 

Donc en reprenant par l'aspect optique.

3/100e de jeu sur l'épaisseur du miroir c'est la limite haute. A la livraison, ce n'est quand même pas difficile de descendre sous les 1/30e. C'est majoritairement à l'usage que les C8 rencontrent des problèmes : usure.

La course dans le miroir fait combien dans son cône ? Si je dis 5cm, ça fait 22 minutes d'arc de ballant, c'est une précision optique limite.

Car à f/2 ou f/2.2, le décalage à l'axe optique entre miroir et lame de fermeture doit être extrêmement faible. @christian viladrich doit avoir l'habitude de la précision nécessaire.

Si @bricoleur37 est capable de réduire ça a du raisonnable pour stabiliser une collimation qui assure sous 1/4 millimètre d'écart à l'axe optique à 50cm de distance, on doit pouvoir gérer l'image optique correctement sans avoir à changer le tirant. Mettre un focuser externe pose d'autres problèmes d'aberrations optiques.

 

Je prends un autre exemple pour un problème différent, comportement différent du constructeur.

Par expérience, pas mal de monde dénigre le VMC110L de Vixen mais lui au moins à une tolérance bien plus faible sur l'axe : j'en ai eu deux entre les mains ça ne branle pas. C'est un autre point qui gêne la collimation correcte : 3 simples filetages dans le plateau de plastique dur (acétal ou POM, je ne sais pas identifier). Là tu transportes le VMC après avoir usé un peu le filetage en quelques réglages et ça part en déréglage tout seul. Ça se résout différemment, pour l'instant ce fut fait avec du frein filet, mais un filetage au M3x0.20 serait mieux avec les bons matériaux.

Les japonais savent faire en matière de tolérance sur les pièces mais avec parfois des idées stupides, ça arrive aussi.

 

Le clinquant : si ça marche est que c'est pérenne, je dis chapeau. Je redis : à voir comment l'usure se fait.

 

Modifié 18 août 2018 par lyl

[bricoleur37 8]

merci à tous et à Pascal pour ses conseils d'ingénieur .

     Oui le pivot coulissant (qui prolonge le levier du miroir ) de 1/8 '' ( 3,17 mm) de diam et de 1 ' de long est nécessaire car l'axe de m a p n'est pas exactement parallèle à l'axe central du miroir , j'ai fait un petit taraudage de 3mm au bout de la pièce en laiton et mis une vis en nylon ( une en Téflon sera mieux) , coulissage doux assuré sans jeu . Pour la vis en acier de m a p  ( 1/4 -32 f ) , je supprime le jeu en taraudant un trou de 3mm sur le côté et en vissant aussi une vis nylon que je dois ici couper pr remettre les roulements . Ce 2e travail n'est pas totalement satisfaisant car l'épaisseur du filetage ds le laiton est faible . Je compte refaire cette pièce en bronze avec filetage sans jeu, effectué avec un taraud à diamètre réduit commandé en UK.

     Ne me dites pas que le jeu est nécessaire , dans un cas de mvt lent et court , un frottement "modéré" nylon ou téflon / acier supprime TOTALEMENT 

le jeu . Venez donc l'essayer ! Douceur de fonctionnement GARANTIE.

     Usiner la coulisse centrale au micron , c'est faisable mais bcp plus coûteux.

qui a vu ma réalisation : obj Fujinon TVZ  / boitier Canon sur EOS.Numerique ?

 

       Je joins une photo de la pièce de m a p

J-L

[Alain MOREAU 7 435]

Excusez-moi de vous demander pardon les amis :

À vous lire, ch'uis pas sûr que vous ayez tous bien saisi ce qu'il a fait réellement avec son clinquant, notre astucieux bricoleur tourangeau

Il est vrai que sa formulation prête à confusion car il parle "d'annuler les jeux", mais du jeu il en a laissé : il l'a simplement réduit, puis il a absorbé le résidu par un dispositif élastique qui force les deux tubes coulissants à ne plus être tout à fait concentriques :

- d'un côté ils tangentent et frottent donc directement l'un sur l'autre (au film lubrifiant près) en fournissant un guidage plus précis malgré l'imperfection des tubes,

- de l'autre côté, à l'opposé, le tube interne frotte sur la ligne médiane du clinquant (qui ne porte pendant ce temps que par ses bords sur l'intérieur du tube externe), le clinquant ne réduit alors qu'une partie du jeu par son épaisseur de 2/3 seulement du jeu fonctionnel d'origine, tandis qu'il s'incurve légèrement dans l'espace restant en formant ressort ; c'est l'ajustement de son rapport largeur/épaisseur qui "règle" la pression qu'elle exerce latéralement pour absorber - et non annuler - le jeu résiduel effectivement indispensable au fonctionnement.

Donc perso, j'adhère à sa manip, aussi simple qu'ingénieuse, et je suis prêt à parier qu'elle fonctionne parfaitement.

[Alain MOREAU 7 435]

Fichtre !

Avec ma connexion de merde on s'est croisés !