Extremely Large Telescope de l'ESO

[Alain MOREAU 8 417]

Y a-t-il des déformations de fréquences (temporelles, vibrations) qui restent difficiles à corriger ou a anticiper ? 

Si je devais bosser sur pareil engin mon obsession quotidienne serait assurément : "à quoi n'avons-nous pas pensé ?..."

Modifié 13 novembre 2024 par Alain MOREAU
Précision

[vaufrègesI3 17 521]

il y a 51 minutes, Alain MOREAU a dit :

Si je devais bosser sur pareil engin mon obsession quotidienne serait assurément : "à quoi n'avons-nous pas pensé ?..."

 

Absolument ! Encore faut-il avoir cette capacité (de penser).

Vu l'évolution de l'état du monde et de l'Humanité vers + de crétinisme à tous les niveaux, je m'demande si cet engin complexe pourra être au final véritablement abouti et maîtrisé  ..

 

[Superfulgur 18 884]

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Si je devais bosser sur pareil engin mon obsession quotidienne serait assurément : "à quoi n'avons-nous pas pensé ?..."

 

Je m'étais demandé si la turbulence dans la coupole serait pas différente en bas du miroir primaire et en haut, quand le télescope est assez incliné, par exemple. Mais ça, pour le coup, tout le monde a du y penser.

 

[Mercure 1 108]

 

il y a 8 minutes, Superfulgur a dit :

tout le monde a du y penser.

Tant qu'on est sur les trucs comme ça et même si je suppose bien que ce n'est pas comme les pigeons à Notre Dame: il y a-t-il des volatiles à cette altitude dans l'Acatama si c'est le cas des protections existent-elles pour les écarter?

Modifié 13 novembre 2024 par Mercure

[Superfulgur 18 884]

il y a 12 minutes, Mercure a dit :

il y a-t-il des volatiles à cette altitude dans l'Acatama si c'est le cas des protections existent-elles pour les écarter?

 

Alors il y a (très très) peu d'oiseaux dans le désert, mais la nuit, certains oiseaux côtiers (des dizaines de millions dus à la richesse halieutique du courant de Humboldt) viennent nicher dans le désert pour éviter les prédateurs. Mais Armazones est loin de l'océan, et très haut, à part quelques vautours/condors, je vois pas trop...

 

C'est un truc qui m'a frappé lors des nombreuses nuits passés en bivouac en Atacama, au milieu de la nuit, ou au petit matin, un cri d'oiseau dans le silence absolu, minéral, du désert.

 

Cela dit tu poses une bonne question : tous les observatoires voient une faune sauvage s'apprivoiser, à La Silla, Las Campanas et Paranal, ce sont les renards. Donc les hommes attirent les animaux, c'est clair.

 

Quant à ta question de fond (les oiseaux d'Armazones peuvent ils salir le miroir de 40 mètres de l'ELT) à l'intuition j'ai envie de répondre "non", ou encore "ce problème représente environ 0.000000000000000000000000000000 % du problème du dépot de poussière sur les surfaces optiques.

 

Joker

S

Modifié 13 novembre 2024 par Superfulgur

[Alain MOREAU 8 417]

Il y a 1 heure, Mercure a dit :

y a-t-il des volatiles à cette altitude dans l'Acatama si c'est le cas des protections existent-elles pour les écarter?

 

J'ai ouï dire qu'ils avaient prévu de gros sabres laser comme dans Star Wars (sans doute pour fumer les vaisseaux extraterrestres et autres substances volatiles hallucinogènes) : c'est assez dissuasif ! 

[Cay2 1 594]

Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

Y a-t-il des déformations de fréquences (temporelles, vibrations) qui restent difficiles à corriger ou a anticiper ? 

Les hautes fréquences spatiales et temporelles sont l'ennemi à chasser...
En ce qui concerne l'effet du vent, voir mes posts ci-dessus.
Un second perturbateur: la vibration induite. L' ELT est une machine en mouvement permanent,  avec un tas de moteurs, de pompes, de fluides en mouvement, etc. Là c'est pas facile, il faut gérer le problème à deux niveaux:
- Minimiser les sources de vibration et les amplitudes des perturbations.
Pour cela nos spécifications sont drastiques et doivent être vérifiées pour tout sous-système de l' ELT. 
- Amoindrir l'effet de ces vibrations. 
 Pour le M1, les fréquences propres des segments sont maximisées, et les PACTs ont une boucle d'asservissement qui inclut de l' "Active Damping", c'est à dire de l'amortissement actif des vibrations 

Les tests réalisés sur nos notre M1 à 7 segments ont montré que cela marche bien (résidus de quelques nanomètres).
Mais, il est possible/probable que certaines sources de vibrations n' auront pas été identifiées correctement et que des corrections seront à apporter pendant la phase de commissioning du télescope. En croisant les doigts, on tache d'anticiper la chose au maximum.

 

 

[Cay2 1 594]

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Mais Armazones est loin de l'océan, et très haut, à part quelques vautours/condors, je vois pas trop...

Oui, Leurs crottes se retrouvent sur les miroirs à Paranal.

Comme tu dis cette perturbation est minime en comparaison à l' accumulation de poussières. Cependant leur chimie bouffe les traitements.
Souvenons nous que le M1 fait environ 1000 m2, et est en gros la pupille du télescope.  On n'est pas sur une image ou sur une image intermédiaire. L'effet des crottes se calcule au ratio surface de crottes / surface du M1. Donc infinitésimal ... 
SAUF, si une colonie de volatiles s'installe dans la coupole, ayant trouvé un merveilleux abri pour nicher et se réunir ...

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 27 minutes, Cay2 a dit :

Un second perturbateur: la vibration induite. L' ELT est une machine en mouvement permanent,  avec un tas de moteurs, de pompes, de fluides en mouvement, etc.

 

Oui c'est à ça que je pensais

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 34 minutes, Cay2 a dit :

SAUF, si une colonie de volatiles s'installe dans la coupole, ayant trouvé un merveilleux abri pour nicher et se réunir ...

 

Ça se mange le condor ? 

[loulou13 1 354]

il y a 23 minutes, Alain MOREAU a dit :

Ça se mange le condor ? 

 

"I, condor" ! le grand observateur voit tout !

[Cay2 1 594]

Sur l'image webcam du 11 nov, on voit les techniciens au boulot. Il est grand le truc 

 

[vaufrègesI3 17 521]

Il y a 1 heure, Cay2 a dit :

Un second perturbateur: la vibration induite. L' ELT est une machine en mouvement permanent,  avec un tas de moteurs, de pompes, de fluides en mouvement, etc

 

Pas ce WC à l'ELT - à éviter !!! :

(nota : le vase est collé )

 

 

 

 

PS > Oui, je sais.. pendant que @Cay2 se décarcasse, y'a un pôvre guignol qui sort des blagues à deux balles.. OK..

Mais l'humour c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour apaiser mes angoisses sur ce projet fou ..

Et ça fait plus de15 ans que je stresse !!  

Je ne suis pas le seul, c'est clair, mais bon.. les zôtres hein..

 

Les deux fils ci-dessous en témoignent :

Les années passent à une vitesse incroyable... Se replonger dans toutes ces années et dans une bonne part de tous les atermoiements qui ont accompagné l'élaboration et le démarrage de ce projet... ça donne le vertige !! Financement, aspects scientifiques, techniques, politiques... ça n'a pas été simple ! 

C'est pourquoi relire/parcourir ces fils demeure intéressant, parfois même savoureux .    

 

 

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[jackbauer 2 17 588]

Il y a 6 heures, vaufrègesI3 a dit :

Mais l'humour c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour apaiser mes angoisses sur ce projet fou ..

Et ça fait plus de15 ans que je stresse !

 

Pas de panique, l'ELT ne va pas être envoyé dans l'espace, si quelque chose ne fonctionne pas il sera toujours possible de rectifier !

Les fils que tu ressors du passé remettent en mémoire l'inénarrable ChiCyg (disparu depuis longtemps) 

 

 

 

14 ans c'est dingue...

Modifié 13 novembre 2024 par jackbauer 2

[Alain MOREAU 8 417]

Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit :

Les fils que tu ressors du passé remettent en mémoire l'inénarrable ChiCyg (disparu depuis longtemps) 

 

Oui, à le lire à l'époque cet ELT ne marcherait jamais !  (remarque on croise les doigts 🤞)

M'enfin il y a de sérieuses raisons d'y croire à présent )

[Cay2 1 594]

Et ben, ...
Je suis pas prêt de vous embaucher !!!

Un peu d' optimisme que diable !!!

 

Ces projets sont géants à bien des égards.
Je suis arrivé à l'ESO en Décembre 2007. On m'a mis dans à un bureau vide et froid, on m' a donné un pc portable. 

Et zou !!! On part d' une page blanche, on démarre la Phase B. 
"Marc, vois avec les gars du design optique ce qu'on peut faire comme télescope de 40m. Ils ont crobardé un truc, mais faut que cela soit faisable et abordable".
Et voila:
2008-2012, itérations avec l'industrie, prototypages, écriture et révisions de centaines de specs. Construction Proposal.

2012-2014, révision de l' architecture, pour éliminer les plus gros risques, et réduire un poil les coûts.
2014: Feu vert pour la construction.

2014-2024: des dizaines de contrats avec l' industrie, au passage le site stoppé pour quasi 2 ans (Covid de m...) 
Et on continue... 

Et pendant tout ce temps : mon optimisme est resté sans faille.
Comme je le dis sans arrêt a mes collègues : je colporte la joie et l'engouement, j' essaime l'entrain !
Faites de même, que diable

Marc, l'optimiste 

[Cay2 1 594]

Souvenez-vous le VLT:

L'idée du VLT a germé en 1977, lors de la conférence de l'ESO, à Genève en Suisse, mais ce n'est qu'en 1983 que le projet commence véritablement à prendre forme et que la recherche d'un site commence. Le Conseil de l'ESO lance officiellement le projet VLT le 8 décembre 1987. Première lumière en 1998. Le Projet a duré  15 ans. La construction a pris 11 années (sans un arrêt de 2 ans pour Covid). 

[Cay2 1 594]

L’idée du projet NGST (le après Hubble) a germé en 1986. Le projet a pris vie en 2002.
Je connais bien. J'ai beaucoup travaillé sur ce projet a l’époque. Je me suis chargé du design du miroir primaire segmenté déployable, en Béryllium, pour Ball Aerospace et la Nasa. 
Ce projet est devenu le JWST, lancé  le 25 décembre 2021, soit quasiment 20 ans après son démarrage.

[Cay2 1 594]

VLT, JWST, ELT, et j'en passe. Le temps nécessaire c'est 15-20 ans. 

[Cay2 1 594]

A propos, l’après ELT va commencer sa route

https://www.eso.org/public/france/announcements/ann24018/

 

 

[jackbauer 2 17 588]

il y a 16 minutes, Cay2 a dit :

A propos, l’après ELT va commencer sa route

https://www.eso.org/public/france/announcements/ann24018/

 

 

Faut se souvenir qu'à l'origine l'ESO envisageait un primaire de... 100 mètres !!

Pour la prochaine fois ou c'est impossible ?

 

Traduction automatique du communiqué :

 

 L’Extremely Large Telescope (ELT) n’est plus qu’à quelques années de son achèvement, ce qui signifie que l’ESO se tourne déjà vers l’avenir, vers son prochain projet innovant au sol. Quelles percées en astronomie les scientifiques feront-ils dans les années 2040 et au-delà, et quelle installation est la mieux adaptée pour les réaliser ?

Aujourd’hui, l’ESO lance le site web Expanding Horizons afin d’encourager la communauté astronomique à discuter des promesses scientifiques qu’une future installation phare pourrait tenir et d’informer sur un appel à propositions, qui sera lancé en 2026, pour la prochaine installation terrestre transformationnelle de l’ESO.

Le nouveau programme de l’ESO devrait relever des défis scientifiques qui ne peuvent être relevés avec les installations de l’ESO, qu’il s’agisse de télescopes actuels ou de télescopes en construction ou prévus. L’objectif de la sensibilisation de la communauté est d’encourager les contributions inclusives et originales, la pensée originale et de recueillir un large éventail d’idées. ESO garantit une évaluation transparente et équitable de toutes les propositions. Avec ce processus ouvert et inclusif, l’ESO veut également ancrer encore plus profondément sa mission de servir la communauté dans sa façon de travailler.

Le site Web Expanding Horizons fournit des informations sur le processus de sélection, y compris le calendrier et son fonctionnement. Les propositions seront acceptées à partir du troisième trimestre de 2026, mais à l’approche de cette date, l’ESO proposera des ateliers approfondis pour les astronomes et les ingénieurs autour d’une grande variété de sujets scientifiques et de technologies qui pourraient relever les défis scientifiques des années 2040. Ces ateliers encourageront un dialogue et un débat ouverts, ce qui aidera à développer des idées pour le prochain programme de l’ESO.

[Cay2 1 594]

100 m je ne crois pas.
Le besoin sera plus un Survey Telescope de classe 12 m, je pense.

https://www.wstelescope.com/

[jackbauer 2 17 588]

Qu' est-ce qu'un 12m fera de plus que le LSST ?

 

EDIT : ça :

(trad automatique)

 

télescope spectroscopique à grand champ

Un télescope spectroscopique à grand champ (WST) innovant de classe 12 m avec fonctionnement simultané d’un spectrographe multi-objets à grand champ de vision (3 degrés carrés) et à multiplexage élevé (20 000) avec des modes de résolution moyenne et élevée (MOS), et d’un spectrographe de champ intégral (IFS) panoramique géant (3 x 3 minutes carrées).
WST obtiendra des résultats transformateurs dans la plupart des domaines de l’astrophysique : par exemple, la nature et l’expansion de l’Univers sombre, la formation des premières étoiles et des premières galaxies et leur rôle dans la réionisation cosmique, l’étude de la matière sombre et baryonique dans la toile cosmique, le cycle des baryons dans les galaxies, l’histoire de la formation de la Voie lactée et des galaxies naines dans le Groupe Local. la caractérisation des hôtes d’exoplanètes et la caractérisation des phénomènes transitoires, y compris les contreparties électromagnétiques des événements d’ondes gravitationnelles.

Modifié 14 novembre 2024 par jackbauer 2

[Cay2 1 594]

https://www.spiedigitallibrary.org/conference-proceedings-of-spie/PC13021/PC1302101/Manufacturing-ELT-M1-segments--large-optics-in-a-smart/10.1117/12.3025343.full

Modifié 14 novembre 2024 par Cay2

[Cay2 1 594]

il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

Qu' est-ce qu'un 12m fera de plus que le LSST ?

Le LSST n'est pas ESO