Extremely Large Telescope de l'ESO

[Optrolight 1 018]

La question in fine c'est où s'arrête le télescope et ou commence les instruments ....? haha,

 

J'apporterai bien quelque modif au texte wikipédia. Je trouve qu'il manque de précision....;

bref

 

Aller quiz pour voir ceux qui suivent: "Quel est le miroir le plus difficile à réaliser au finale?"

 

 

 

[jackbauer 2 17 588]

Bon c'est pas une vue idéale, mais voilà une vue réactualisée (30/11) avec la tour posée :

 

 

 

 

 

 

 

Un humain pour l'échelle :

Modifié 2 décembre 2024 par jackbauer 2

[Alain MOREAU 8 417]

Merci Jack 

Les vues en plein format envoient du lourd ! 

(quand je pense qu'on mégote pour 1mm d'épaisseur sur nos araignées ! )

Je note que le design mécanique final de la structure a bien évolué en dix ans par rapport aux premiers dessins publiés.

Je remarque que les branches ajourées sont aussi et d'autant plus de rigueur vu leur gigantisme ! Est-il prévu un revêtement de surface pour limiter les effets thermiques de la couche limite à leur voisinage dans le champ (donc pour affiner les aigrettes) ?

 

Modifié 2 décembre 2024 par Alain MOREAU
Précisions et question

[Optrolight 1 018]

ha ben voila pourquoi la camera intérieur était out, il l'ont changé de place !! Ha ben non ils en ont rajouté une

 

il y a 10 minutes, Alain MOREAU a dit :

quand je pense qu'on mégote pour 1mm d'épaisseur sur nos araignées ! )

Alors pour ton information, elle pose problème cette taille des araignées justement. Et elles ont maigri.

Le problèmes qu'elles posent est le suivant:

D'un point de vue l'optique adaptative elles créent une zone ou l'on a pas de mesure dans la pupille. Cela fait ce qu'on appel du "pétaling". Ce pétaling fait que tu as une discontinuité de la mesure du front d'onde par secteur d'araignée et donc possiblement vue comme du piston différentiel par l'analyseur de surface d'onde. Bref pas mal de chercheur bossent dessus pour résoudre cette problématique.

La taille des araignées pose aussi des problèmes de "lowing effect". Des couches d'air "emprisonné entre les araignées faisant des sauts de frond d'onde. Bref tout est jeu de compromis. Et sachant qu'en plus il est attendu que le M2 vibre à cause du vent ....

Modifié 2 décembre 2024 par Optrolight

[loulou13 1 354]

On commence à se rendre compte du nombre de segments que ça va faire....de voir le barillet ainsi, ça donne une première idée de l'échelle...!

 

il y a 12 minutes, Alain MOREAU a dit :

Les vues en plein format envoient du lourd ! 

 

si tu passes par le KRPano en plein écran, ça supprime les distorsions liées à la projection, et ça devient carrément plus naturel pour se balader...

je ne sais pas s'il y aura des visites comme au VLT, mais je pense que la visite sur le petit balcon va valoir son pesant de pesos chiliens !

[Alain MOREAU 8 417]

Merci pour ces précisons Optrolight 👍

Je ne croyais pas si bien dire page 35 dans un post précédent qu'on recevait même ici des réponses à des questions qu'on ne s'était jamais posées avant ! 👍

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 3 minutes, loulou13 a dit :

si tu passes par le KRPano en plein écran, ça supprime les distorsions liées à la projection, et ça devient carrément plus naturel pour se balader...

 

Oui, dès que j'ai une meilleure connexion c'est ce que je vais faire ! (heure de pointe sur mon caillou, et tout petit "tuyau")

 

il y a 5 minutes, loulou13 a dit :

e ne sais pas s'il y aura des visites comme au VLT, mais je pense que la visite sur le petit balcon va valoir son pesant de pesos chiliens !

 

Ça vaudrait le coup (coût) en effet, mais interdiction de laisser tomber de là-haut le smartphone ou le moindre objet par maladresse !

[Alain MOREAU 8 417]

Il y a 3 heures, Optrolight a dit :

Aller quiz pour voir ceux qui suivent: "Quel est le miroir le plus difficile à réaliser au finale?"

 

Je dirais le M4 si j'en juge par ses caractéristiques vraiment hors normes :

 

https://www.mersen.com/fr/actualites/mersen-livre-une-piece-maitresse-de-lelt-le-futur-telescope-geant-de-leso

 

https://engineering.microgate.it/en/projects/e-elt-m4

[Arno C 1 586]

Alain,

Starlink te tend  les bras et Elon te susurre à l'oreille " bascule!  vers le coté obscure! "   "un coup de carte bleu et le  monde  est tout à toi !!!  viens, viens ,vi... .... .... la liaison est  coupée pour cause de "syndrome de Kessler"

 

Pour en revenir au sujet, j'imagine la somme d'aléas en rapport  à l'échelle de cette extraordinaire machinerie, mais finalement pas plus qu'un 300mm X100

[Alain MOREAU 8 417]

Il y a 4 heures, Optrolight a dit :

La question in fine c'est où s'arrête le télescope et ou commence les instruments ....? haha

 

J'intègrerais bien logiquement les M6N (Nasmyth) & M6C (Coudé) au design optique général du télescope, puisqu'il faut bien distribuer le faisceau aux différents instruments focaux.

Les M6 sont indissociables du concept de station préfocale (PFS) quels que soient les instruments qu'on met derrière.

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 3 minutes, Arno C a dit :

Alain,

Starlink te tend  les bras et Elon te susurre à l'oreille " bascule!  vers le coté obscure! "   "un coup de carte bleu et le  monde  est tout à toi !!!  viens, viens ,vi... .... .... la liaison est  coupée pour cause de "syndrome de Kessler"

 

 

Oui, tu parles : demain matin par exemple j'ai gagné le droit de me lever à 4h00 pour aller faire la queue chez l'unique fournisseur de carburant de l'île, pour cause de pénurie de gasoil (en pleine haute saison ! )

Ici entre cyclones, coupures électriques, humidité saline et bestioles qui s'infiltrent dans la moindre électronique ou connecteur, je prédis moins d'un an de service au mieux, aux joujous technologiques du cowboy de l'espace...

Pis ma morale réprouve de toute façon, et ça c'est essentiel n'ayant plus grand chose d'autre à perdre que le respect de moi-même 

[jackbauer 2 17 588]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

interdiction de laisser tomber de là-haut le smartphone ou le moindre objet par maladresse !

 

Je crains que les futurs visiteurs seront obligés de rester derrière une vitre, comme dans certains observatoires. Pas good pour les photos. Et sans ascenseur (?) ça va être sportif dans les escaliers...

[Optrolight 1 018]

Sur les coursives blanches peut être faisable de mettre des visiteurs , il est bien prévu un ascenseur . De par sa conception, il ne sera pas facile de voir ce miroir de 39 m, sauf peut être à l'ouverture du dôme.

 

 

[Optrolight 1 018]

Quand on voit les traverses qui tiennent la tour, on se dit que la précision pour ces pièces mécaniques est quand même impressionnante pour que cela s'ajuste pile poile. Je serai curieux de voir comment tout ces éléments se retrouvent bien l'un sous l'autre depuis l'araignée jusqu'à ces traverse pour ne pas augmenter l'ombre du le M1. 

[Optrolight 1 018]

Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

Je dirais le M4 si j'en juge par ses caractéristiques vraiment hors normes :

tu crois??  en tout celui qui a donner le plus de fil a retorde est M5 je crois ....un miroir aussi grand pour du tip tilt qui doit être léger et rigide..... chercher l'erreur.

[Optrolight 1 018]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

J'intègrerais bien logiquement les M6N (Nasmyth) & M6C (Coudé) au design optique général du télescope, puisqu'il faut bien distribuer le faisceau aux différents instruments focaux.

Les M6 sont indissociables du concept de station préfocale (PFS) quels que soient les instruments qu'on met derrière.

En fait sur l'instrument qui est en face de la PSF le M6 n'est pas présent. Pour les deux de chaque cotés, le M6N se met en place pour alimenter l'un ou l'autre. 

[Cay2 1 594]

Le 13/12/2023 à 12:24, Cay2 a dit :

Je sais pas ce que Wikipedia raconte, mais ta lecture du truc laisse pantois ... J' essaie de faire comprendre le truc.

 

L'ELT est un TMA, un Tri-Mirror-Anastigmat. Ma traduction de ce charabia est la suivante:

- Quand tu fais un télescope a deux miroirs, genre Cassegrain, il faut bidouiller un peu la forme des M1 et M2 pour minimiser  les aberrations de champ du télescope. Ritchey et Chrétien ont trouvé une forme optimale pour virer la coma de champ. C'est le Ritchey Chrétien.  Mais il reste une composante d'astigmatisme dans le champ....
Pour l' ELT, l’idée  est de corriger cet astigmatisme résiduel.
Le principe en optique et ailleurs est toujours le même : si je dois supprimer une aberration, je dois augmenter mes degrés de liberté, donc le nombre de miroirs.
- Le M1 est proche d'une parabole. Donc pas sphérique du tout. Pour satisfaire la fonction optique adéquate, il est nécessaire de dévier un peu de la parabole. Le M1 est elliptique :-). Il est hyperbolique pour la combinaison Ritchey Chrétien. 
- Le M2 est hyperbolique. C'est le résultat de l'optimisation de Ritchey et Chrétien. La encore faut le laisser dévier un peu de la combinaison RC car on va ajouter un troisième miroir.
- Le M3 vient comme un 'correcteur de champ'. Il n'est pas très asphérique comme M1 et M2. Son boulot c'est de corriger l'astigmatisme de champ. 
Bon, du point de vue calcul optique, cela impose de laisser flotter un peu les caractéristiques des optiques en fonction du champ désiré, et on arrive a cette combinaison TMA.

Le résultat est le suivant:
- Sur M1, les segments sont des portions hors d'axe d'un asphérique, un ellipsoïde ouvert a F/0.9.
(oublie les sphères lues ici ou la, on est très loin des sphères)  
- Sur M2, c'est une hyperbole convexe ouverte a F/1.1. L'enfer des opticiens (convexe, asphérique, très ouvert)

- Sur M3, pas loin de la sphère, on doit mettre 30 microns d'asphérisation pour satisfaire la correction de champ. Il est concave et pas trop asphérique : c'est une optique 'facile'.

Je déterre ce post pour la réponse à la question pourquoi 5 miroirs. En fait dans ce post 3 miroirs.
Les M4 et M5 servent à inclure l' optique adaptative et de stabilisation d' image, et à diriger le faisceau vers les deux plateformes Nasmyth. 

[Cay2 1 594]

Il y a 1 heure, Optrolight a dit :

En fait sur l'instrument qui est en face de la PSF le M6 n'est pas présent. Pour les deux de chaque cotés, le M6N se met en place pour alimenter l'un ou l'autre.

Oui, les M6 ne sont que des optiques relais. Elles n' ont pas d' autres fonctions et ne font pas partie de la combinaison optique du télescope. 

[Cay2 1 594]

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Il y a 9 heures, Optrolight a dit :

Aller quiz pour voir ceux qui suivent: "Quel est le miroir le plus difficile à réaliser au finale?"

 

Je dirais le M4 si j'en juge par ses caractéristiques vraiment hors normes :

 

https://www.mersen.com/fr/actualites/mersen-livre-une-piece-maitresse-de-lelt-le-futur-telescope-geant-de-leso

 

https://engineering.microgate.it/en/projects/e-elt-m4

Hm...
Je ne suis pas certain que la réponse à ce quiz soit si simple ...
Le M1 est hors norme, des centaines de segments asphériques hors d' axe super précis.
Le M2 est un énorme convexe hyper-asphérique.
Le M3 est un 4-m concave pas trop asphérique, pas pour autant 'classique' . Peut-être le plus simple. 
Le M4 est un monstre adaptatif de 2.4 m avec plus de 5000 actionneurs faisant flotter des membranes de 1.95 mm sur un champ magnétique fluctuant à plusieurs centaines de Hz. Son corps principal est en SiC.
Le M5 est un 2.7 m plan hyper raide et hyper léger. Son corps est en SiC. 

 

Mis à part le M3, je dirais que chaque miroir est un challenge et une première. Ceux qui font appel au SiC sont difficiles dans ces dimensions, certes. Mais je ne les isolerais pas en termes de challenges de réalisation.

 

Modifié 2 décembre 2024 par Cay2

[Cay2 1 594]

Il y a 2 heures, Optrolight a dit :

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Je dirais le M4 si j'en juge par ses caractéristiques vraiment hors normes :

tu crois??  en tout celui qui a donner le plus de fil a retorde est M5 je crois ....un miroir aussi grand pour du tip tilt qui doit être léger et rigide..... chercher l'erreur.

Le M5 n' est pas facile. Pour ce qui est du rapport masse rigidité j' avais deja un design il y a 10 ans. Il a fallu iterer sur les détails techniques de réalisation. 
Le M5 hérite des progrès faits sur M4 pour la réalisation de son corps principal en SiC.  

[Cay2 1 594]

Il y a 6 heures, loulou13 a dit :

je ne sais pas s'il y aura des visites comme au VLT, mais je pense que la visite sur le petit balcon va valoir son pesant de pesos chiliens !

Je tiendrai le chapeau de la quête à l' entrée
Pensez au petit bakchich au passage 

[Cay2 1 594]

Je me suis assis dans un bureau vide de tout le 2 décembre 2007 pour réaliser ce machin, en partant d'une page plutôt blanche
Et voila, c'est donc un chouette anniversaire, non ? Cela fait 17 ans que je travaille sur le truc 

 

J' en ai vu passer des gens ...  

Voir le machin prendre forme m' émerveille chaque jour !! Il est quand même fichtrement beau, nan ??? 

 

Mille mercis de vous intéresser à ce projet fou.

Vos questions et commentaires sont nourrissants pour moi. Ils me permettent de voir le truc sous un angle différent, de prendre du recul. Quand je trouve le temps j'essaie de contribuer.  

 

Merci à jackbauer 2 d' avoir créé ce fil.
Je crois que ce post est au final le meilleur qu' on puisse trouver sur l' ELT 

[jackbauer 2 436]

Hello Marc !

faut rendre justice à Superfulgur : c’est lui qui a créé le fil ! ☝️😏

suis impatient de voir le 1re segment de M1 posé, mais c’est pas avant 2026 si je ne me trompe ?

[Cay2 1 594]

Le 01/12/2024 à 17:12, eric g a dit :

Le 01/12/2024 à 14:45, 404-Not found a dit :

le pourquoi des cinq miroirs

Il y a pas mal d'infos page 21 et 22 par l'opticien du ELT (pseudo Cay2)

 

AAAAARRRRRGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!

 

Juste pour dire:
Je ne suis pas l' opticien de l' ELT !!!!!!

MDR

 

Je ne sors pas de l' Ecole Supérieure d' Optique (SupOp). Je n' ai pas de diplôme d'opticien 

Je suis Gadzart !!! Ingénieur des Arts et Métiers, donc généraliste dans la construction et l' ingénierie. Bon, il est vrai qu' avec le temps (depuis 1993) je pige un peu en optique. 

Je suis Chef de Projet  des Systèmes Optiques de l' ELT (ELT Optomechanics Project Manager).

Désolé pour ceci, ..., juste que je trouvais le titre un peu réducteur. J' ai le droit de le signifier, nan ???  

[Cay2 1 594]

Comme vous êtes cool, je vais vous faire un reportage made in Chili en Janvier.