Arnaud17 594 Posté(e) 17 décembre 2024 Bonjour à toutes et tous, J'ai une petite question concernant le/les senseurs de front d'onde utilisés pour l'AO: un peu plus haut dans le post (Optrolight du 2 décembre), on parle du fait que la présence des supports du secondaire donne une imprécision de piston dans la résolution du front d'onde d'un pétale de la pupille par rapport à un autre (en tout cas, c'est ce que j'ai compris...). J'aimerais bien savoir quel type de senseur est utilisé et pourquoi on a cette indétermination. Est-ce que le calcul du front d'onde se fait par pétale? Je peux tout à fait me tromper, mais il ne me semble pas qu'un Shack-Hartmann, par exemple, présente ce genre de problème à la reconstruction de l'onde. Question annexe, toujours sur la mesure du front d'onde, est-ce qu'on utilise quelque part dans l'ELT l'analyse directe de la forme de la PSF? Arnaud 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 18 109 Posté(e) 17 décembre 2024 il y a une heure, Arnaud17 a dit : J'aimerais bien savoir quel type de senseur est utilisé et pourquoi on a cette indétermination. De base ce sont des pyramides il me semble, et il y a du travail fait sur les analyseurs de Zernike. Le Zernike repose sur l'utilisation d'un masque de phase. Au risque de dire une connerie, tel que je le comprends (et pour simplifier), c'est un peu voisin du principe de Roddier (qu'on me corrige si je dis une connerie) Le problème du Zernike c'est qu'il est sensible à des déphasages trop forts. Donc la question est de savoir si il sera utilisable tel quel, ou bien si il faudra qu'il intervienne comme 2e étage de correction derrière un analyseur plus classique. Ceci dit quand on parle de pyramide on n'est déjà pas vraiment sur du classique. L'idée n'est pas nouvelle, mais sa mise en œuvre de façon routinière est encore récente. Perso pour avoir eu l'occasion d'avoir des explications détaillées sur le télescope, la coupole et Harmoni, l'idée de faire fonctionner tout ça ensemble a un côté assez intimidant (euphémisme). C'est vraiment un des objets les plus complexes que l'on a jamais construit je pense. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 708 Posté(e) 17 décembre 2024 il y a 11 minutes, jldauvergne a dit : (qu'on me corrige si je dis une connerie) Tiens !!! Vilain garçon ! 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Optrolight 1 018 Posté(e) 17 décembre 2024 Il y a 3 heures, Arnaud17 a dit : Je peux tout à fait me tromper, mais il ne me semble pas qu'un Shack-Hartmann, par exemple, présente ce genre de problème à la reconstruction de l'onde. Un Shack-Hartmann n'est pas sensible au piston car cette aberration ne produit pas de déplacement de poste dans les sous-pupilles et on ne peut donc pas en déduire une "pente" et remonter au piston. Pour cela il faut un analyseur de surface d'onde sensible au déphasage. les WFS type pyramide peuvent le faire ou comme l'évoque les WFS de zernike type ZELDA. Il n'empêche que l'on a toujours une indétermination dans l'ombre du spyder car on a par définition par d'information. Que fait la turbulence dans la couche d'air non visible? Voilà toute la problématique. et comme c'est bientôt Noël.... H aura du retard..... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
loulou13 1 353 Posté(e) 17 décembre 2024 il y a 17 minutes, Optrolight a dit : Il n'empêche que l'on a toujours une indétermination dans l'ombre du spyder Y'a pas une histoire subtile que les zones entre les 6 pétales du DFM sont justement piles à l'aplomb des branches de l'araignée ? c'est lié ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bingocrepuscule 344 Posté(e) 17 décembre 2024 2 hours ago, jldauvergne said: De base ce sont des pyramides il me semble, et il y a du travail fait sur les analyseurs de Zernike. Le Zernike repose sur l'utilisation d'un masque de phase. Au risque de dire une connerie, tel que je le comprends (et pour simplifier), c'est un peu voisin du principe de Roddier (qu'on me corrige si je dis une connerie) Je vais corriger un petit peu alors Pour l'ELT il y a deux senseurs qui mesurent optiquement le piston. Un ''phasing shack Hartmann'' et un senseur ''Zernike à contraste de phase''. Le shack Hartmann modifié est le senseur de base, le zernike est un back up. Le premier dans le visible et le deuxieme dans l'infrarouge proche. Le shack hartmann classique n'est pas sensible au piston comme mentionné par Optrolight, sauf si on le modifie un peu en lui ajoutant dans sa matrice de microlentille deux fentes à l'intersection des segments. En gros ces fentes produisent des franges sur le detecteur, en les analysant on peut retrouver le piston. C'est la methode de phasage du GTC à La Palma. Ci dessous un shema representant ces fentes pour UN segment (les surfaces hegagonales centrales violette sont des microlentilles shack hartmann classique). La presence de microlentilles classique est necessaire pour corriger le seeing atmospherique sans quoi les franges sont trop perturbées. En gros chaque segment possede son propre shack hartmann, toutes ces microlentilles dans la meme matrice. Je vous laisse imaginer le nombre de frange à analyser sachant qu'il y en a 12 par segments... Je vous laisse imaginer aussi la résolution et la qualité d'image de pupille necessaire pour produire un telle image... Les surfaces beiges sont au bord de la pupille et servent à l'alignement (registration) de celle ci. Le deuxieme senseur, dit de Zernike est composé d'un ecran de phase placé au foyer du telescope. Il y a plusieurs ecrans interchangeables qui sont physiquement des simples fenetres dans lesquelles on crée un decalage de phase de forme circulaire en modifiant localement l'indexe du verre. En re-imageant la pupille à travers ce bout de verre modifié on obtient un image avec là aussi des systemes de franges à l'intersection des segments. Et un sacré merdier à analyser. 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 18 109 Posté(e) 17 décembre 2024 Il y a 3 heures, Bingocrepuscule a dit : Je vais corriger un petit peu alors Pour l'ELT il y a deux senseurs qui mesurent optiquement le piston. Un ''phasing shack Hartmann'' et un senseur ''Zernike à contraste de phase''. Le shack Hartmann modifié est le senseur de base, le zernike est un back up. Le premier dans le visible et le deuxieme dans l'infrarouge proche. Si j'ai bonne mémoire de ce que l'on m'a expliqué au LAM, les architectures d'OA sont encore pas mal à l'étude, et il y aura des évolutions dans le temps. Et de mémoire encore, l'architecture de l'OA n'est pas la même selon les modes de fonctionnement de l'instrument. Il faut ajouter à tout ça que Harmoni n'est qu'une pièce du puzzle. En lui même, c'est déjà un p...n de couteau Suisse et il y aura d'autres instruments sur le télescope. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Optrolight 1 018 Posté(e) 17 décembre 2024 Oui plusieurs types d'OA seront employées: SCAO , LTAO, MOAO, Cela dépend des performances souhaitées et du champs considéré. Merci pour le shack avec les fentes, je ne connaissais pas. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CASTOR78 13 898 Posté(e) 18 décembre 2024 Ça ressemble étrangement à un télescope 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Moot 183 Posté(e) 18 décembre 2024 Il y a 1 heure, CASTOR78 a dit : Ça ressemble étrangement à un télescope Oui, mais à la place du miroir, ils ont mis un tamis. 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 18 884 Posté(e) 18 décembre 2024 Il y a 2 heures, CASTOR78 a dit : Ça ressemble étrangement à un télescope A la longueur d'onde qui va bien, c'est peut-être déjà un bon petit radiotélescope. 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CASTOR78 13 898 Posté(e) 19 décembre 2024 Il y a 11 heures, Superfulgur a dit : A la longueur d'onde qui va bien, c'est peut-être déjà un bon petit radiotélescope. Une solution de secours si gros problème avec le miroir. Un meilleur éclairage: 6 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Arnaud17 594 Posté(e) 20 décembre 2024 Merci pour toutes ces infos super intéressantes concernant l’AO. Je pensais (naïvement) que les senseurs de bords de segments assuraient le phasage en piston, mais ça ne semble pas être (seulement) le cas. Ce qui est dingue avec l’ELT c’est le niveau de complexité et de sophistication / d’études atteint jusque dans les moindres détails : des senseurs de l’AO à la rotation du dôme qui tient compte de la rétractation du béton qui sèche ou à l’aérodynamique de l’ensemble. Franchement, je trouve que 1.5 milliard d’euros pour tout ça, c’est un prix plus que raisonnable. A ce sujet, je suis toujours surpris de voir les budgets du TMT et du GMT qui tournent autour de 2.5 milliards de dollars pour des instruments plus petits. Encore merci à tous pour toutes ces infos. Arnaud 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 17 588 Posté(e) 20 décembre 2024 Une courte vidéo de l'installation de la tour... mais toujours pas de photo ! 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
micheldelmas 346 Posté(e) 20 décembre 2024 Le 17/12/2024 à 21:42, jldauvergne a dit : Harmoni n'est qu'une pièce du puzzle. En lui même, c'est déjà un p...n de couteau Suisse Encore un spectro imageur ? Une horreur ce machin , il découpe NOS galaxies en fine tranche pour leur en faire voir de toute les couleurs et ensuite les mettre en conserves cubiques , ça me dégoute ! 2 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 17 588 Posté(e) 5 janvier (modifié) Toujours uniquement des vues de webcams (3 janvier) à se mettre sous la dent, mais ces jolies vues nocturnes nous permettent d'entrevoir la machine avant que le dôme ne soit terminé : Bon courage aux gars du chantier pour grimper ces escaliers par 3.000 m d'altitude ! Modifié 5 janvier par jackbauer 2 8 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
loulou13 1 353 Posté(e) 8 janvier Le dôme a tourné ! il regarde vers l'ouest ! 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Meade45 768 Posté(e) 9 janvier Depuis que j'ai réussi à avoir 3 h en 2 nuits depuis la mi-novembre, je comprends mieux pourquoi ils ont mis tout ça là bas. Le ROI sera plus rapide ! 1 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 8 417 Posté(e) 9 janvier il y a 5 minutes, Meade45 a dit : Depuis que j'ai réussi à avoir 3 h en 2 nuits depuis la mi-novembre, je comprends mieux pourquoi ils ont mis tout ça là bas. Le ROI sera plus rapide ! C'est marrant comme on peut comprendre chaque mot d'une phrase sans rien comprendre à sa signification ? Il doit me manquer un décodeur j'imagine... 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
edubois3 169 Posté(e) 9 janvier il y a 42 minutes, Alain MOREAU a dit : C'est marrant comme on peut comprendre chaque mot d'une phrase sans rien comprendre à sa signification ? La signification que je donne à la phrase de Meade45, c'est que depuis la mi-novembre chez lui, il a pu faire 2 nuits d'astro pour un total de 3h. Compte-tenu de l'investissement que représente l'ELT, il vaut mieux donc qu'il ne soit pas construit chez Meade45. Ou alors, c'est moi qui ne comprend pas la remarque formulée par Alain et JPP 78. Éric 2 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Meade45 768 Posté(e) 9 janvier (modifié) Il y a 8 heures, edubois3 a dit : La signification que je donne à la phrase de Meade45, c'est que depuis la mi-novembre chez lui, il a pu faire 2 nuits d'astro pour un total de 3h C'est précisément exactement rigoureusement et strictement cela ! Moua, j'habite au carrefour de tous les vents. Quand ce ne sont pas les vents dominants d'ouest à sud-ouest en raison de la circulation générale des dépressions en Europe qui m'apportent la pluie, j'ai droit aux vents de Sud Ouest avec leurs lots de masses humides venant de l'atlantique. Ou alors pour changer des vents d'Ouest associés à des perturbations, ils sont souvent accompagnés de pluies et d'une météo changeante. Mais très rarement un vent de Nord est qu'on appelle la Bise ou le vent du Nord peut avec le concours d'un anticyclone dégager le ciel et nous ouvrir une fenêtre de tir ! J'habite, j'habite , j'Habite ??? grosso modo près D'Orléans là où c'est plat. Moua j'habite pas dans une île tropicale qu'a que du soleil et pas de nuages et ki fait chaud tout le temps avec la mer et les cocotiers et tout et que c'est pô juste ! Moua j'ai droit à un climat tout pourri que je peux même pas refiler. Sniff! Quelqu'un à un mouchoir ? Modifié 9 janvier par Meade45 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
404-Not found 487 Posté(e) 9 janvier (modifié) il y a 9 minutes, Meade45 a dit : Moua j'habite pas dans une île tropicale qu'a que du soleil et pas de nuages et ki fait chaud tout le temps avec la mer et les cocotiers et tout et que c'est pô juste ! Moua j'ai droit à un climat tout pourri que je peux même pas refiler. Sniff! Quelqu'un à un mouchoir ? Non j'ai pô de mouchoir mais un conseil : si ton souhait est d'observer le ciel alors déménage PS : en ce moment y'a des promos sur les logements de catégorie DPE G Et bien oui les soldes viennent de commencer ! Modifié 9 janvier par 404-Not found Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
loulou13 1 353 Posté(e) 16 janvier La structure du cimier de la coupole commence à être montée ! https://elt.eso.org/about/webcams/ 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Optrolight 1 018 Posté(e) 16 janvier En gros quand une structure apparait devant le dôme, il se passe entre une et 2 semaines avant d'être installé. Les portes vont êtres impressionnantes. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 17 588 Posté(e) 18 janvier (modifié) En cours d'assemblage : Modifié 19 janvier par jackbauer 2 8 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites