Extremely Large Telescope de l'ESO

[Arnaud17 594]

Bonjour à toutes et tous,

 

Il me semble avoir vu quelque part que le correcteur de dispersion atmosphérique allait être une option sur l’ELT. Savez-vous si c’est vrai? En l’absence d’ADC, et avec la résolution d’un 40m, j’avoue ne pas comprendre comment les observations vont pouvoir se faire en bande un tant soit peu large. Il doit assurément me manquer une info ou la compréhension de quelque chose.

 

Bonne journée et merci pour vos lumières !!

 

Arnaud

[a s p 0 6 952]

en gros chaque instrument focal aura le sien, en général intégré à l'AO en amont de celui ci. les besoins de corrections sont différents selon chaque instrument.

[Arnaud17 594]

Aaahh, ok. Ça a du sens. Et je comprends que l’ADC soit en amont de l’AO… mais ça ne sera pas le cas pour l’AO principale des M4-M5... Merci beaucoup pour ta réponse. 

Arnaud

[Optrolight 1 018]

Il y a 19 heures, Arnaud17 a dit :

Aahh, ok. Ça a du sens. Et je comprends que l’ADC soit en amont de l’AO… mais ça ne sera pas le cas pour l’AO principale des M4-M5... Merci beaucoup pour ta réponse. 

Attention M4 - M5 sont deux miroirs de l'OA. Les analyseurs de turbulence eux observe en bande étroite et donc n'ont pas besoin de correcteur. Les ADC comme on les appel ne sont utiles en règle général que pour la partie science de l'instrument ou alors dans des cas bien précis comme les analyseurs de surface d'onde de phase. 

 

 

[Arnaud17 594]

Merci beaucoup pour ces réponses et précisions toujours très intéressantes.

 

Arnaud

[Bingocrepuscule 344]

On 12/4/2024 at 12:20 PM, Bingocrepuscule said:

Time lapse entre 2024 et 2025, il est chouette:

 

[Alain MOREAU 8 417]

Ah "bahoualà" : là on voit que ça s'agite frénétiquement, enfin !!! (nan, je taquine hein, pas taper ! J'en ai vu qui mettaient bien plus longtemps à finir leur puzzle, et à coups de marteau tels des bourrins tricheurs ! )

Ici nulle triche n'est permise : l'homme se confronte à lui-même, et à l'incommensurable !

Mais les petites fourmis humaines disparaissent devant le gigantisme du bidule, on les cherche en vain comme des petites crottes de mouches sur ce chantier titanesque, forcément : figure allégorique de notre petitesse face à l'immensité, prends donc ça dans ta gueule, humain minuscule ! (j'ai pas dit au minus cul - bien que ça rime parfaitement - car un peu de respect pour notre génie que diable, ici manifestement à l'oeuvre !)

Superbe taïmelaspe, j'adoooore ! 

 

Modifié 24 février par Alain MOREAU
orthographe

[jackbauer 2 17 588]

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

là on voit que ça s'agite frénétiquement, enfin !!!

 

Mais les chinois l'auraient déjà fini depuis un bail !! 

 

Pour compléter, citation d'une partie du communiqué :

 

Il y avait aussi beaucoup de choses à célébrer en 2024 qui n’ont pas été capturées dans ce timelapse. Par exemple, en janvier, les premiers segments de la M1 sont arrivés au Chili, qui ont ensuite été recouverts d’argent réfléchissant plus tard en mars. Quelques mois plus tard, l’ébauche (non polie) du cinquième miroir, M5, a été achevée, et la cellule qui le maintiendra (tout en ajustant la position du miroir jusqu’à 10 fois par seconde) a terminé la construction en septembre. Le même mois, la dernière des 6 sources laser ELT a été construite, dans le cadre du système d’optique adaptative du télescope, qui corrigera les perturbations atmosphériques. Entre-temps, la mise au point des instruments scientifiques de l’ELT s’est poursuivie à grands pas, avec la passation des examens finaux de conception de METIS et MICADO et la signature de l’accord de construction de l’Andes. Avec toutes ces réalisations fantastiques en seulement douze mois, nous nous demandons : quelles grandes choses pourraient nous réserver pour 2025 ?

Modifié 24 février par jackbauer 2

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 45 minutes, jackbauer 2 a dit :

Mais les chinois l'auraient déjà fini depuis un bail !! 

 

Peut-être, mais ils ne l'ont pas fait 

 

il y a 47 minutes, jackbauer 2 a dit :

l’ébauche (non polie)

 

Une ébauche impolie, ça tient du pléonasme mais ne relève en rien d'une fatalité définitive 

 

il y a 48 minutes, jackbauer 2 a dit :

quelles grandes choses pourraient nous réserver pour 2025 ?

 

On l'ignore (bien que pas totalement )

Ceci dit, fort heureusement que ce projet n'est pas conduit que par des "intelligences" artificielles, car si j'en juge par leur expertise à traduire correctement de l'anglais au français basiques, elles ont encore une certaine marge de progression : "quelles grandes choses pourrait nous réserver 2025" serait plus juste et plus logique isn't it ? 

[jackbauer 2 17 588]

il y a 24 minutes, Alain MOREAU a dit :

fort heureusement que ce projet n'est pas conduit que par des "intelligences" artificielles

 

Qui te dit que les ingénieurs de l'ELT ne l'utilisent pas déjà ?

[Pascal C03 4 433]

Vidéo pas directement en rapport avec la construction de l'instrument mais sur un objectif fondamental de recherche : les courbes de rotation des galaxies (très) lointaines

 

https://www.youtube.com/watch?v=9S8WnMPNc3Q&ab_channel=Ciel%26Espace

 

 

 

 

[Alain MOREAU 8 417]

 

il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

Qui te dit que les ingénieurs de l'ELT ne l'utilisent pas déjà ?

 

Ils utilisent sans nul doute ce qui se fait de mieux d'artificiel en termes de machines.

Mais concernant l'intelligence, j'ai comme l'intuition que celle encore à l'oeuvre ici est essentiellement humaine - quelles que soient les merveilleuses assistances dont elle s'aide pour conduire avec succès ses besognes les plus fastidieuses.

Il existe en dernier ressort des domaines où l'expertise humaine demeure la seule source fiable à laquelle peut s'abreuver la dite "intelligence artificielle" : plus croît l'expertise, plus étroit et pointu est son domaine, moins le "machine learning" peut multiplier et diversifier ses sources vérifiées pour construire une pertinence statistique supérieure à celle de l'être humain dans l'élaboration de ses réponses.

Quand un ELT est son propre prototype de A à Z, il est difficile de nourrir une IA de réalisations similaires antérieures pour lui en faire tirer des conclusions statistiques plus pertinentes que celles déjà produites par les humains ayant élaboré et contruit la génération précédente d'instruments (un peu comme la Vie sur Terre vs la Vie dans l'Univers : au-delà du modèle terrestre on manque cruellement de stats pour formuler des généralités autres qu'hypothétiquement hypothétiques )

Établir des relations complexes entre des connaissances éparses, multidisciplinaires, d'où peut jaillir une forme de créativité qui reste à valider par l'expérience, voilà peut-être ce que peut produire une IA gavée de connaissances encyclopédiques, sous réserve d'un contrôle strict de leur pertinence en amont, et de validation de ses propositions en aval.

Pour que ces "IA" deviennent vraiment performantes, il va falloir leur faire ingurgiter du qualitatif, clairement discriminé du quantitarif : vaste programme ! 

Sinon ça va produire - on le voit déjà - des trucs génialement débiles (peut-être pas plus, j'en conviens, que des cerveaux non éduqués à la même discipline).

Pour l'instant, passé l'émerveillement naïf des apparences qui miment avec talent l'intelligence humaine, on découvre surtout les limites du processus, qui apparaissent corrélées aux difficultés d'établir une pondération selon le degré de fiabilité des données moulinées par le machin : tant qu'il n'est pas capable de discriminer ses sources de façon extrêmement fine et fiable, il pondra des résultats magnifiques, ayant tous les atours d'une formidable intelligence confinant à l'universalité, mais faux.

Et ce d'abord parce que sur le net, circulent et cohabitent des infos dont certaines - rares - frisent l'excellence, tandis que d'autres - la plupart - racontent n'importe quoi.

Faire le tri avec extrême rigueur n'est pas simple, ni le moindre des premiers pas vers l'intelligence authentique, humaine ou artificielle.

Et ceci au premier chef concerne les humains avant les machines - car y compris dans la prudence qui s'impose concernant l'interprétation des résultats de, et la confiance qu'on peut accorder à, l'IA.

[Superfulgur 18 884]

Les IA sont utilisées depuis des années par les ingénieurs de l'ESO, j'ai demandé à Grok de me résumer l'apport de l'IA et de la robotique dans la conception et la réalisation du ELT de l'ESO, voici sa réponse (en moins d'une seconde) :

 

 

[Alain MOREAU 8 417]

Merci Grok et SuperNaturellementIntelligent : parfaite illustration de mes propos plus haut, la réponse de "l'Intelligence Artificielle" est sans appel, bien que concise et extrêmement rapide 

Elle conviendra parfaitement à n'importe qui se fout complètement qu'on lui raconte n'importe quoi (j'en reste coi ! )

[loulou13 1 354]

Il y a 8 heures, Alain MOREAU a dit :

Ah "bahoualà" : là on voit que ça s'agite frénétiquement, enfin !!

 

....et vous avez vu la comète à 0:35 ? 

[loulou13 1 354]

Il y a 13 heures, Alain MOREAU a dit :

Elle conviendra parfaitement à n'importe qui se fout complètement qu'on lui raconte n'importe quoi (j'en reste coi ! )

 

Par contre, je pense que ce genre de sujet va pouvoir nourrir des générations pour des sujets de bac français.

 

On pourrait disserter des heures sur la position des individus (genre père-mère-enfant - je pense que le terme "conception" a été pris littéralement), le père qui montre au gamin, le gamin qui offre qq chose au père (alors que la mère, elle, bosse à laver le sol désertique, un truc sans fin, ...sans commentaires ). L'aîné déjà autonome fait sa vie au fond. Le ciel me parait passablement nuageux pour l'endroit (même si les nuages sont sans aucun doute plus présents à Armazones qu'à Paranal).

Le télescope, lui, tient plus du JMI NGT que d'un télescope de l'ESO.

Et comme sur plein d'images, les télescopes visent le sol, et pas le ciel (mais là, c'est en construction, alors....

 

Bref, sociologiquement, j'ai l'impression que ça n'est pas l'IA qui va faire progresser le monde à court terme (s'inspirant plus du passé, pour ne pas se risquer à des dérives futuristes), mais j'imagine qu'il y aura à terme, des IA 'progressistes', et d'autres plus 'conservatrices'.

...et qu'on saura bien, en s'y adressant, ce qu'on veut y trouver, à la façon des journaux (j'ai failli dire : d'autrefois ) : on n'ouvre pas le Figaro et le Canard pour les mêmes raisons.

 

----

 

Pour revenir à cela, je pense que les séquenceurs d'observations des télescopes d'un côté, et tous les sujets de maintenance de l'autre vont très vite se nourrir des données historiques (techniques et météo) pour construire des modèles pertinents.

 

On sent qu'il y a des tendances court terme qu'on peut prévoir, il y a peu de discontinuités, ou d'aléatoire complet dans les nowcast et forecast à 1h. Il y a déjà bcp de données accumulées, et l'entraînement d'un modèle doit être possible. Il reste à définir la qualité (scientifique) d'une observation en soi (comme grandeur de sortie à optimiser)...là, il me semble que c'est plus compliqué, et que les  métriques sont difficiles à évaluer dans nombre de cas (c'est sûr que si tu regardes le même objet 50x par an, tu peux en savoir plus...si tu le regardes une seule fois...c'est déjà bcp plus compliqué de dire si, finalement, l'ensemble de la chaîne image s'est bien comporté).

 

Un autre sujet est plus classique : c'est la détection de la dérive des calibrations des chaines images (télescope + instrument, normalisés par la variabilité atmosphérique).

La technique la plus simple, c'est de ne pas se poser de questions, et de recalibrer souvent. L'analyse fine de la dérive, ça ferait peut être gagner du temps instrumental pour produire des images ?

 

bref. Comme toute machine, l'IA va nous faire gagner du temps, sans aucun doute ! (et si utilisée en ce sens, de la qualité !)

 

[Cay2 1 594]

A l’ ESO je ne croise que des gens à l’ intelligence ´naturelle’ 

[Cay2 1 594]

A l’ ESO je ne croise que des gens à l’ intelligence ´naturelle’ 

[Optrolight 1 018]

On est bien d'accord Marc, on trouve de tout 

[jackbauer 2 17 588]

Et paf !

https://x.com/TMTHawaii/status/1894829429404192942

 

 

[jfleouf 4 343]

il y a 54 minutes, jackbauer 2 a dit :

Et paf !

https://x.com/TMTHawaii/status/1894829429404192942

 

Oui, enfin bon, 82% de ~1,000m2 ça fait toujours ~50% de plus que 90% de ~650m2

 

Et sinon, il en est où ce magnifique miroir ? Et la construction de l'observatoire pour le TMT, ça avance ? Je dis ça, je dis rien...

 

Et paf !  

 

JF

[Mercure 1 108]

They should consider effectiveness instead of efficiency.

To be the most effective or the most efficient of its design is a dumb challenge anyway, maximize effectiveness is the only goal for all.

[Meade45 768]

Le 24/02/2025 à 14:38, Alain MOREAU a dit :

Quand un ELT est son propre prototype de A à Z, il est difficile de nourrir une IA de réalisations similaires antérieures pour lui en faire tirer des conclusions statistiques plus pertinentes que celles déjà produites par les humains ayant élaboré et construit la génération précédente d'instruments

Alors ça, j'achète !

Il me revient en mémoire cette remarque écrite d'un ingénieur système de là où je travaillais quand j'étais jeune (98): "Quoi de plus stimulant sinon de savoir que résoudre un problème ne viendra en aucune façon enrichir ce qu'il est convenu d'appeler l'expérience puisque le même problème nécessitera lorsqu'il se posera à nouveau, une solution radicalement différente. On évite ainsi la sclérose intellectuelle consécutive aux automatismes"

L'IA n'apportera pas une aide conséquente sur le partir de rien. A mon avis.

Mon fils m'a fait découvrir ChatGPT quand il eut pitié de moi, me voyant faire des recherche ad nauseam sur Google est mon ami. Par son esprit de synthèse, c'est un outil formidable encore faut-il qu'il ait été nourri, l'équivalent de l'expérience dans l'esprit humain.

Modifié 27 février par Meade45

[jackbauer 2 17 588]

 aïe aïe aïe... ça commence déjà à reculer...

 

(traduction automatique)

https://www.eso.org/public/announcements/ann25001/

 

La première lumière du télescope Extremely Large Telescope de l’ESO est maintenant prévue pour mars 2029

 

En raison des retards subis lors de la construction, l’Extremely Large Telescope (ELT) de l’ESO est maintenant prêt à effectuer ses premières observations d’essai au début de l’année 2029, avec une « première lumière du télescope » attendue en mars 2029. Ensuite, les premiers instruments seront installés et mis en service, ce qui conduira à une « première lumière scientifique » en décembre 2030.

 

Ce calendrier mis à jour de l’ELT a été mis en place après que plusieurs contrats de télescopes aient subi des retards. Les raisons de ces retards ne sont pas inhabituelles pour des projets de cette envergure et de pointe, allant des conditions météorologiques difficiles sur le chantier de construction aux développements technologiques qui prennent plus de temps que prévu et aux défaillances de l’équipement pendant la fabrication.

Une fois que le télescope aura vu la première lumière, il sera optimisé avant de recevoir ses premiers instruments scientifiques. L’ELT de l’ESO devrait maintenant livrer les premières observations scientifiques en décembre 2030.

 

Avec ce calendrier révisé, l’ESO veut s’assurer que le télescope et ses instruments sont prêts à fournir la meilleure science possible une fois que les astronomes commenceront à utiliser l’ELT pour leurs observations. L’ELT de l’ESO s’attaquera aux plus grands défis scientifiques de notre époque, en apportant des contributions clés dans des domaines tels que la découverte d’exoplanètes habitables, la formation de galaxies ou l’étude de l’énergie noire et de la matière noire.

 

 

 

 

 

 

Formidable vidéo prise avec un drone : là on se rend compte du gigantisme :

Vidéo faite ce mois-ci

Crédit:

CIMOLAI/S. Petković. Musique : Jon Kennedy – Toy Soldiers.

Modifié 14 mars par jackbauer 2

[loulou13 1 354]

il y a 25 minutes, jackbauer 2 a dit :

Formidable vidéo prise avec un drone : là on se rend compte du gigantisme :

 

ah purée, il est magnifique, ce film ! et le mec qui filme, il assure quand même pour se faufiler...!

dire que les mec repeignent tout après, pour empêcher la rouille...quel travail de fourmi...

 

bref. moi je suis OK pour patienter un an de plus 

 

Modifié 14 mars par loulou13