Strehl....? Entre 0.95 et 0.98

[Achaim 5 020]

Donc en réponse à ma question

Pour une Lulu 

Même diamètre d instrument , meme chemin optique .....

Même mesure streahl ds le vert ect...

Mais suivant la marque 

Aucune différence pour mon oeil ni pour mon capteur photo .entre un 95 et 98.....c est juste ma bourse qui va voir une différence 

Ok .....

Donc optiquement parlant seulement sans considérer la mécanique qui fait une difference

Le trés  haut de game n a donc aucun intérêt sauf si optiquement pour mon oeil je parle existe d autres critères que le streahl qui font une différence 

Dûment justifié

 

Merci .....

 

Modifié 5 mars 2020 par Achaim

[a s p 0 6 855]

le ratio de 3.5 c'est pour de l'aberration de sphéricité pure en l'absence d'autres défauts, c'est expliqué dans un bouquin aussi vieux que le bruhat mais cela date de bien avant et en fait même dans le danjon & couderc qui y fait implicitement référence (en citant raylegh il me semble, là  je n'ai pas le bouquin sous la main). le ratio de 3.5 c'est le genre de truc qui traîne dans les discussions et les écrits depuis "toujours" et qui remonte au 19ème siècle si ce n'est avant.

sur le même principe on peut ainsi calculer un ratio entre ptv et rms pour chaque aberration prise isolément.

 

[tournevase 19]

voici beaucoup de philosophie optique

 

"la philosophie est la vie réelle ce que l'onanisme est à l'amour sexuel"

 

signé 

 

[lyl 4 611]

Il y a 1 heure, asp06 a dit :

sur le même principe on peut ainsi calculer un ratio entre ptv et rms pour chaque aberration prise isolément.

yep 

Pour les compositions de lentilles.

La coma est plus facile à corriger pour les angles des objectifs qui sont peu importants.

l'astigmatisme est également plus simple par symétrie de révolution pas trop compliquée à mettre en oeuvre sur les machines.

le chromatisme avec les verres plus évolués.

L'aberration sphérique a un impact sur toute l'image, la précision des courbures est un peu plus difficile à obtenir, c'est plutôt pour ça qu'on en parlait plus souvent mais ça peut changer.

Ce que l’œil voit, c'est plutôt quelques une de ces aberrations basiques.

 

Les méthodes de mesure ont changé, on a une meilleure compréhension de la formation de l'image et comment reconstituer ce que fait l'instrument par l'interférométrie.

Pour la réponse au sujet : "Strehl....? Entre 0.95 et 0.98"

En visuel : ça dépend de tes yeux et des accessoires

En photo : ça dépend de ce qui se passe aux couleurs enregistrées sur les capteurs 

 

Dire que c'est mieux n'est pas évident, pas assez d'information.

[jldauvergne 15 575]

Il y a 2 heures, asp06 a dit :

le ratio de 3.5 c'est pour de l'aberration de sphéricité pure en l'absence d'autres défauts, c'est expliqué dans un bouquin aussi vieux que le bruhat mais cela date de bien avant et en fait même dans le danjon & couderc qui y fait implicitement référence (en citant raylegh il me semble, là  je n'ai pas le bouquin sous la main). le ratio de 3.5 c'est le genre de truc qui traîne dans les discussions et les écrits depuis "toujours" et qui remonte au 19ème siècle si ce n'est avant.

sur le même principe on peut ainsi calculer un ratio entre ptv et rms pour chaque aberration prise isolément.

Merci pour la précision. on en avait déjà discuté, je me souviens. C'est pour ça que je parlais de mesure en peu de points, au Foucault classique on doit se trouver dans ce cas là avec le mesure sur un axe qui évalue essentiellement les défauts de courbure. 

C'est comme ça que ça a fait sens longtemps et que la notion c'est installée durablement. Ca a été un excellent outils puisque ça a permis de faire de belles optiques, mais ne reflète pas grand chose de la réalité des optiques telles que l'on est capable de les mesurer aujourd'hui.


Pour revenir à la question initiale, il serait intéressant de savoir quel est l'engagement en RMS et en PTV, et selon quel moyen de mesure et quelle résolution dans la mesure. Et puis savoir si on parle d'une lunette ou d'un télescope. Sans ces infos là on parle un peu dans le vide. 

[Achaim 5 020]

Et bé une question pourtant simple apparement ....qui ne l es pas 

Donc on ne sait pas ....

 

Je prend un exemple  hyper simple 

J ai une lulu avec streahl donc ds le vert de 0.98 

Et exactement la même avec streahl de 0.95 

 

 

La même personne observe dans les deux tubes qui sont identique sauf que au banc optique une est a 95 l autre a 98 

C est la seule différence 

 

Le même oeil observe avec les même oculaires ect successivement 

Le même capteur fait la même photo ect....

 

Différence notable ou pas 

 

Mais apparement comme dit lyl

il y a une heure, lyl a dit :

Dire que c'est mieux n'est pas évident, pas assez d'information.

 

Je pensais que tout ça était bien établi je n es pas de connaissances optique et fait confiance ou pense  que cet  argument commercial est valable

Mais tout me porte a croire qu une lulu garantie avec un streahl de 95 avec une bonne mécanique vaut le reste 

 

Ces questions en fait étaient dirigée

Je m explique :

Je regardais l Apm 107 avec po de 3.7"

Et streahl 95 

Et la même  lzo avec po de 3.7 idem et streahl de 98 

 

Et là je me suis posé la question de la véritable incidence sur l observation ou photo de cette différence 

 

La lzo Apm est plus du  double de la classique

 

Bref c était une curiosité ...

 

Si notre oeil ds les mêmes conditions ne voit pas forcément de différence . Que celle ci est uniquement actée par des tests ...on peut se poser des questions .......

 

 

 

 

 

Modifié 5 mars 2020 par Achaim

[jldauvergne 15 575]

il y a 13 minutes, Achaim a dit :

Différence notable ou pas 

sur des lunettes, si toutes choses sont égales par ailleurs et que c'est un "vrai" strehl, la différence est négligeable. 

[jldauvergne 15 575]

il y a 14 minutes, Achaim a dit :

Je regardais l Apm 107 avec po de 3.7"

Et streahl 95 

Et la même  lzo avec po de 3.7 idem et streahl de 98 

Nous y voilà, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, ..... c'est simple : la comparaison est impossible pour plein de raisons. 

Tu ne sais pas comment ils ont mesuré (ou calculé) leur strehl, et ça ne te dit rien ni du chromatisme, ni du strehl dans les autres longueurs d'onde. Donc ça ne te dit rien de la qualité intrinsèque de chacune de ces optiques. 
En somme tu ne peux rien faire avec ces chiffres, il faudrait beaucoup plus d'informations pour comparer ces deux produits. 

La différence de prix s'explique sans doute pour une part par la provenance, Russie vs Chine, mais peut être que tu as un élément fluorite dans la LZOS, ou que sais-je qui limite son chromatisme par rapport à l'APM. Le f/D n'est pas tout à fait le même non plus. 

En dehors des différences entre ces deux lunettes, on peut espérer quand même que les 2 soient bonnes. 

[ClaudeS 3 618]

Entre les deux c'est uniquement une question de budget...si tu es juste tu prends la moins chères si tu es plus à l'aise tu prends la LZOS....car cette dernière bénéficie dune maîtrise optique du début à la fin, de la coulée du verre au montage du bloc optique et de la garantie LZOS et APM......

[jm-fluo 4 834]

Il y a 17 heures, JML a dit :

la Evostar 150/1200 ed SW est donnée avec un strehl de 0.95 dans le vert

Voici les résultats des tests de la société Airylab

Sources : Astro-Magazine N°95 Nov/Dec 2018.

NB : pour plus plus de détails voir l'article complet.

[jm-fluo 4 834]

il y a 39 minutes, Achaim a dit :

Je regardais l Apm 107 avec po de 3.7"

Et streahl 95 

Et la même  lzo avec po de 3.7 idem et streahl de 98 

Et la différence, en terme de budget, c'est combien pour avoir une idée ?

Modifié 5 mars 2020 par jm-fluo

[Achaim 5 020]

il y a 45 minutes, jm-fluo a dit :

la différence, en terme de budget, c'est combien pour avoir une idée ?

1800 pour la première et 5200 pour la deuxième....hors de prix pour moi 

Aucunement intention d'acheter juste une interrogation 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

sur des lunettes, si toutes choses sont égales par ailleurs et que c'est un "vrai" strehl, la différence est négligeable. 

Sa répond donc à ma question ..

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Nous y voilà, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, ..... c'est simple : la comparaison est impossible pour plein de raisons. 

Tu ne sais pas comment ils ont mesuré (ou calculé) leur strehl, et ça ne te dit rien ni du chromatisme, ni du strehl dans les autres longueurs d'onde. Donc ça ne te dit rien de la qualité intrinsèque de chacune de ces optiques. 
En somme tu ne peux rien faire avec ces chiffres, il faudrait beaucoup plus d'informations pour comparer ces deux produits. 

C est donc bien dommage que l on ne parle que de ça ( vendeur)...streahl ds le vert sa induit en erreur donc mais c est vendeur

Mais ds l absolu on s en fou un peut des tests ....c est le bonhomme qui compte 

Et ce qu il voit ou photographie ...

 

Donc j ai une première réponse 

 

A instruments égaux  aucune différences 

 

Maintenant en prenant ces deux Apm 

La lzo et l autre .....un oeil non expérimenté par des années d observation va t il faire la différence...

Les tests a l aveugle  (instrument pas le Bonhomme 😊) a t il été fait ?

Par ex on prend un clicher Apm et lzo ou deux autres marques peut importe l essentiel c est qu elles se rapprochent 

Même chose dev ect .....quel qu un peut il dire c est fait avec lzo ou pas  a traitement logiciel strictement égal ect...

Observation aussi 

Deux lulus placardées pour pas les reconnaître et on regarde 

Test vinicole en quelque sorte .....

Ce serait très intéressant.....

 

Because il existe des bons vin a 10 euros et de tres bon à 80....par contre en test a l aveugle des fois c est celui a 10 qui est le meilleur.....😉.....

 

On parle tjs d optique Hein pas de mécaniques je reprécise pour ne pas se écarter......

 

En tout cas je vois que c est très complexe ....existe il une  explication pas a pas d un test optique 

Style pour les nuls comme bibi 

Faut que je potasse ça , vos explications sont des fois qd même assez complexe pour les neofites 

 

Mais merci d intervenir..

 

 

[jm-fluo 4 834]

il y a 8 minutes, Achaim a dit :

1800 pour la première et 5200 pour la deuxième....

Voilà mon avis perso ! Mettre plus de 5000 euros pour 100 mm c'est de la folie !! :-)

[jldauvergne 15 575]

il y a 3 minutes, Achaim a dit :

C est donc bien dommage que l on ne parle que de ça ( vendeur)...streahl ds le vert sa induit en erreur donc mais c est vendeur

Dommage je ne sais pas. Si le chiffre est vrai c'est une indication de qualité de polissage, ce n'est pas que du marketing et c'est même un engagement fort, il faut y monter à 0,95, ce n'est pas évidet. Et 0,98 on touche à la perfection. 
Tellement de fabricants ne te donnent aucune garantie, il ne faut pas blâmer ceux qui le font, surtout qu'au moins pour LZOS ils donnent aussi beaucoup d'autres infos, tu as les spot diagram dans le spectre et le chromatisme longitudinal. 

 

il y a 5 minutes, Achaim a dit :

La lzo et l autre .....un oeil non expérimenté par des années d observation va t il faire la différence...

Les tests a l aveugle  (instrument pas le Bonhomme 😊) a t il été fait ?

Encore une fois on ne peut pas répondre. Tu peux avoir 0,98 mais beaucoup de chromatisme (probablement pas ici, mais dans l'absolu ce n'est pas incompatible, un achromat peut être à 0,98 dans le vert). 

 

il y a 7 minutes, Achaim a dit :

quel qu un peut il dire c est fait avec lzo ou pas  a traitement logiciel strictement égal ect...

Observation aussi 

Si elle n'ont pas la même "signature" en terme de chromatisme probablement que oui. Plutôt sur une mire que sur une photo ou une observation sur le ciel. 
Sur les jumelles ça m'est arrivé de reconnaître de quelle usine sort une paire de jumelle et d'informer l'importateur qui pensait que c'était fabriqué en Europe. Il a vérifié auprès du fabricant qui a confirmé. 
Mais bon des jumelles ce n'est pas une lunette, il y a plus de défaut à cause de la complexité du prisme de Schmidt Pechan et d'autres options techniques dans la conception.  

[jm-fluo 4 834]

il y a 15 minutes, Achaim a dit :

pour la deuxième....hors de prix pour moi 

Ben voilà, tu as toi même la réponse à ta question :-)

[jldauvergne 15 575]

il y a 51 minutes, Achaim a dit :

En tout cas je vois que c est très complexe ....existe il une  explication pas a pas d un test optique 

Style pour les nuls comme bibi 

Je vais te faire la version pour les nuls. Déjà perso j'aime bien prendre le RMS plutôt que les autres chiffres. Ca décrit l'amplitude des défauts typique que l'on trouve sur l'optique. 
Avec des défaut dans le vert (550nm) plus grands que L/10 RMS dans le vert (55 nm), ce n'est pas bon. C'est à dire si le défaut est plus grand que un dixième de la longueur d'onde de la lumière.  
Entre L/10 et L/15, c'est moyen. 
Entre L/15 et L/20 c'est bon

Au dessus de L/20 c'est très bon. 
Au dessus de L/25 c'est une optique d'exception, y réfléchir à 50 fois avant de revendre
Au dessus de L/30 c'est une fusée : à ne jamais revendre. 

 

Dans la zone L/25 à L/30 je considère que les défauts deviennent vraiment négligeables, leur impact sur l'image ne se fait plus sentir.

Pour un télescope tu auras en plus plus ou moins de coma dans le champ selon la combinaison et un champ de pleine lumière (partie du champ qui voit tout le miroir primaire) plus ou moins grand (c'est plus ou moins grave selon que tu fasses du visuel ou de la photo). 
Il faut ajouter à ça des performances qui peuvent être moins bonnes dans le bleu quand il y a du verre à traverser (Maksutov et SC). 
Le truc un peu sioux non exprimé par le RMS c'est la douceur du polissage (c'est pour ça que dériver le Strehl du RMS n'est pas rigoureux). Pour un RMS donné l'optique peut plus ou moins diffuser car les pentes là où il y a des défauts peuvent être plus ou moins fortes. Ca ne se quantifie pas facilement, mais on sait qui sont les bons élèves, par exemple AP, Taka, Bonin, Grière, LOMO, etc. 

Sur une lunette il faut prendre en compte en plus le chromatisme (dont l'impact dépend du f/d) et le RMS il est utile de l'avoir au moins à 3 longueurs d'ondes car ça peut parfois s'effondrer dans le bleu. 

Dans tous les cas, les performances d'un instruments sont à considérer en fonction de l'uage que tu veux en faire. Certaines formules assument d'avoir de l'astigmatisme sur l'axe pour couvrir un champ large. Ce genre d'optique est fait pour le ciel profond alors qu'en planétaire tu vas te moquer des défauts dans le champ mais tu veux le maxi sur l'axe. Deux bons exemples : les Epsilon et les Mewlon. Le premier est moyen sur l'axe mais couvre un champ immense, le second est excellent sur l'axe mais couvre un champ rikiki. 

Je te conseille de lire cette page que j'avais fait aussi : http://astrosurf.com/eternity/startest/startest.htm

Modifié 5 mars 2020 par jldauvergne

[lyl 4 611]

J'essaye de décrypter ... veux-tu faire de la photo ou du visuel ?

 

L'APM 107, est-ce ce triplet photo ? : https://skyvision.fr/boutique/lunettes/lunettes-tube-seul/apm-apo-astrograph-107-700mm-f-65-mise-point-3/ 

La lunette LZOS, je n'ai pas trouvé à quoi elle correspond, j'ai sans doute loupé l'information dans ton message

[Achaim 5 020]

il y a 13 minutes, jm-fluo a dit :

Ben voilà, tu as toi même la réponse à ta question :-)

Rien a voir avec ma question je n'es jamais parlé d' achat ....

J ai répondu à ta question ....

Et de toute sa ne m interresse  sa n empêche pas de se poser des questions sur le bien fondé optiquement de ces très haut de game et f en tirer des conclusions objective ...

[jm-fluo 4 834]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Sur une lunette il faut prendre en compte en plus le chromatisme (dont l'impact dépend du f/d) et le RMS il est utile de l'avoir au moins à 3 longueurs d'ondes car ça peut parfois s'effondrer dans le bleu. 

Apparemment les TOA résistent bien dans le bleu ! Mais ça tu le sais déjà :-)

[Achaim 5 020]

il y a 1 minute, lyl a dit :

ssaye de décrypter ... veux-tu faire de la photo ou du visuel ?

Lol rien du tout j essayé juste de savoir où comprendre si ces différences sont perceptibles ou pas.....

Donc de me faire un avis sur ce que l on prétend être du haut de game

J ai parlé de Apm pour ne pas déclancher la foudre takafilesque .... 

J aime comprendre et pas forcément croire avec des euilleres

Pas du tout l intention d acheter une lzo

 

[Achaim 5 020]

il y a 1 minute, jm-fluo a dit :

Apparemment les TOA résistent bien dans le bleu ! Mais ça tu le sais déjà :-)

Non pas toa on va pas remettre ça 

Quelque soit la marque sa ne me dit rien 

Qu une lulu résiste ds le bleu ok et après 

Je le verrai ou pas je ferai la différence ou pas c est ce qui pour moi est le plus important

[lyl 4 611]

il y a 21 minutes, Achaim a dit :

Pas du tout l intention d acheter une lzo

Je peux très bien comprendre ça alors je vais te répondre comme je le sens.

Une apo très courte reste une apo, surtout si c'est indiqué astrographe. Il y a moins d'entourloupe là-dessus. Ca ira bien pour la photo.

Les limites seront surtout la taille du capteur avec le réducteur/aplatisseur associé.

 

En visuel, il faut se méfier des apos courtes avec un petit f/D, tu risques d'avoir du mal pour le piqué. Là, entre 0.98 et 0.95 (en vert) feront la différence mais ça reste de très bons voir excellent instrument si le f/D reste raisonnable genre f/7 mini pour 100mm de diamètre (triplet).

L'optimal actuellement c'est 100f8 (en doublet) pour le top visuel avec la nouvelle Taka 100DZ.

 

On peut donner des tonnes d'explications du pourquoi mais je pense que c'est déjà une synthèse de départ pour 100mm apo

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Tu as une très bonne description de la 107 que j'ai mise en lien : Skyvision a mis toutes les informations importantes.

Modifié 5 mars 2020 par lyl

[jm-fluo 4 834]

il y a 8 minutes, Achaim a dit :

Et de toute sa ne m interresse 

 

il y a 4 minutes, Achaim a dit :

Pas du tout l intention d acheter une lzo

Tout ceci m'interpelle !!

Pour faire simple c'est comme si je voulais acheter un pavillon, car c'est dans mes moyens et je vais poser la question sur la pertinence d'acheter un château, sachant pertinemment que je n'ai pas les moyens de le faire ! A part me donner des frustrations, je vois pas trop l'intérêt !!

[Achaim 5 020]

il y a 20 minutes, jm-fluo a dit :

je vois pas trop l'intérêt !!

Tu te trompes

Ou tu ne m a pas compris

Je ne demande pas de conseils d achat pour un château ....et même si j avais les moyens d  acheter ce château 

Mon questionnement serait exactement le même ......

Et ta question devrait etre 

J ai deux chateaux ,bateaux bagnoles ect... en face de moi vendus par deux boutiques différente

Ils sont a première vue identique , l un coûte très chère l autre moins 

Question 

Qu'est ce qui justifie ce prix 

Et si qd tu visites tes châteaux ou autre 

Et que tu ne vois aucune différences entre les deux 

Tu peux te poser des questions sur le fondement de ce sur coût 

Donc 1: où tu t en fou et tu vas boir ta binouze ou ton champ ce qui convient a certains

2   : ou sa t intrigue et tu essayé de comprendre en interrogeant des gens compétant pourquoi? 

.....

 

 

[Achaim 5 020]

il y a 54 minutes, jldauvergne a dit :

conseille de lire cette page que

Cool .....je vais me pencher dessus merci