Newton dédié LUNE et PLANÈTES 👌

[Adamckiewicz 5 767]

La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

[rolf 2 853]

Sur l'effet de l'obstruction sur le site de T. Legault:

extrait:

"Pourtant, on entend parfois des affirmations catégoriques telles que : " l'obstruction diminue fortement le pouvoir de résolution ", " un instrument obstrué perd 50 % de ses capacités " " un instrument obstrué à 30 % est inutilisable en haute résolution ", ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur. Lorsque ces opinions sont issues d'une comparaison entre instruments sur le terrain, elles relatent certes une expérience réellement vécue mais elles expriment les effets d'autres facteurs que l'obstruction : principes optiques différents, sensibilité à la turbulence différente, diamètres différents, qualités optiques différentes, grossissements différents, réglages différents, etc. En particulier, la plupart des télescopes en service souffre de décollimation (même si leurs propriétaires pensent le contraire), ce qui provoque un effondrement des performances bien supérieur aux dommages causés par l'obstruction (cf. La collimation). Le seul moyen valable d'observer les effets réels de l'obstruction est d'utiliser un unique instrument (lunette ou Newton faiblement obstrué) que l'on obstrue artificiellement à l'aide de disques en métal de diamètres variés, afin de supprimer toutes les autres différences qui sont généralement prépondérantes."

 

http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html#:~:text=Les effets de l'obstruction sont de deux ordres %3A la,de son obstruction en surface.

Modifié 19 décembre 2020 par rolf

[xs_man 1 844]

Les choses sont simples à comprendre : l'instrument parfait focalise parfaitement 100% de la lumière incidente sur toutes longueurs d'onde, n'a pas d'obstruction centrale, pas d'aigrettes de diffraction (araignée, pattes support de primaire voire de secondaire), pas de chromatisme, pas de soucis de reflets.

Et pas de bol, l'instrument parfait, ça n'existe pas. 

 

En visu, c'est une évidence, moins on a d'obstruction mieux c'est (sinon personne de sensé n'achèterait d'APO  de 150 mm à 10000 Euros !). Et c'est valable pour tout diamètre de télescope.

 

Après il y a l'aspect pratique... Et en effet de toute façon l'instrument sera au final un compromis entre toutes les contraintes. Un Newton, c'est simple et pas cher (à qualité optique égale) mais ça devient vite encombrant et inconfortable pour de grand F/D potentiellement très peu obstrués. Et il y aussi les aigrettes dûes à l'araignée du secondaire. On peut utiliser des branches courbes (mais avec un étalement un peu supérieur de la tâche de diffraction)  ou une lame de fermeture (mais cela introduira un peu de chromatisme)

 

Perso, avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.  Avec une obstruction de 15 à 20%, selon le champ de pleine lumière nécessaire. Et 15% pour du visuel pur sans hésiter !

 

Albéric

Modifié 19 décembre 2020 par xs_man

[lyl 4 598]

il y a 38 minutes, rolf a dit :

ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur.

Non

Les caractéristiques complexes de la vision humaine font que l'obstruction a un effet certain en visuel.

Hypothèse soutenue et vérifiée depuis des lustres.

Encore récemment :

1985LAstr__99__125V-van-verroij.pdf

Et pas besoin d'APO à 10 000 €, les apo c'est pour la photographie ou pour ceux qui n'aiment pas le bleu.

Modifié 19 décembre 2020 par lyl

[xs_man 1 844]

L'obstruction et la qualité des optiques a une moins grande influence en imagerie qu'en visuel dans la mesure où pour compenser, il suffit juste de pousser un peu plus les curseurs. Entre une optique industrielle correcte et un miroir d'artisan de compétition, le traitement rattrapera  la différence.

Évidemment si les optiques sont de mauvaise qualité, là l'imagerie ne fera pas de miracles...

 

Albéric

[HAlfie 2 107]

Hello,

 

un article intéressant sur l'effet de l'araignée et de l'obstruction en planétaire.

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

 

Bonne lecture 

[xs_man 1 844]

Merci Halfie, très intéressant. On voit bien l'impact sur la finesse des détails.

 

Mais j'ai l'impression par contre qu'il manque l'aspect d'assombrissement des images  ?

A 50% d'obstruction on perd beaucoup de lumière,  là la luminosité est identique ??

 

Albéric

[lyl 4 598]

Un petit détail intéressant, sur les faibles obstructions en visuel.

Quand l'obstruction augmente, le rayon du premier cercle de diffraction diminue.

L'énergie est transférée aux anneaux

C'est quand l'intensité surfacique transférée devient supérieure au contraste minimum admissible que l’œil perd la résolution des détails peu contrastés. Une caméra s'en sort "différemment", la composition et le traitement d'image permet d'utiliser des faibles contrastes

 

La partie théorique a été mise en évidence par Virendra N. Mahajan, c'est un niveau de détail peu connu par les non initiés mais connu de longue date. D'une manière générale la résolution augmente (c'est négligeable) puis baisse brutalement en fonction du seuil de contraste discernable préalablement fixé : c'est lorsque le premier anneau devient suffisamment brillant pour "fusionner avec le disque d'Airy principal" Danjon l'exprime dans les paragraphes sur la description des aberrations "Lunettes et Télescopes" 1935 Chap III §16 p54 :

Citation

 

La théorie des détails planétaires est d'une grande complexité, on vient de le voir, car elle fait intervenir simultanément les propriétés des instruments et celles de l’œil.

Résumons les deux derniers paragraphes.

La diffraction rend floues les limites entre les plages d'inégales brillance, elle adoucit les contours, elle abaisse les contrastes, surtout ceux des petites plages, qui sont nivelées. Plus l'objectif est petit, moins l'image est vigoureuse. L'acuité visuelle dépend à la fois du contraste des taches étudiées, de la brillance de la planète et de la clarté de l'instrument.

 

https://www.telescope-optics.net/images/central_obstruction_PSF.PNG

 

Ceci posé, reste le fonctionnement de l’œil, très dépendant des observateurs.

Il est généralement admis qu'il faut des conditions de lumière optimales par rapport à l'objet. La sensibilité aux contrastes est très variable pour l’œil.

++ pour Fred Burgeot qui le rappelle à propos du diamètre, ne pas oublier qu'on a construit d'énormes réfracteurs spécialisés, jusqu'à 1m de diamètre pour du visuel mais aussi des réflecteurs. Ex. le télescope de 60cm ordonné par Baillaud au pic du midi, sujet récent...

De bonnes conditions donne un minimal 3% de contraste en laboratoire car on passe ou non un seuil des capacités de l’œil. Facteurs sur lesquels on peut jouer : variation individuelle, entrainement, grossissement utilisé.

 

Ensuite, ne pas oublier que le plus grand limiteur en résolution, c'est l’atmosphère et que pêter un 0.3/0.4" d'arc de résolution, ça n'arrive pas partout en France.

Modifié 19 décembre 2020 par lyl

[almak 15]

euh... le F/D 10 c'était juste un exemple de calcul pour montrer que le champs de pleine lumière à 100% augmentait avec un focale plus longue et un secondaire plus petit,

ce qui est intéressant à noter je pense.

 

Pour l'instant je suis quasiment arrêté sur 250mm F/D7 et obstruction entre 15 et 20 %

ça se précise... j'attends toujours plusieurs devis d'opticiens avec ces caractéristiques...

 

non le vrai souci c'est cette couche de nuage qui m’empêche de voir la grande conjonction

[almak 15]

quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

[Adamckiewicz 5 767]

Tu étais dans la l’une?

[almak 15]

je le suis t'oujours

[rolf 2 853]

Il y a 3 heures, xs_man a dit :

avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %. C'est quasiment la bête à tout faire et ce dans un relatif confort.

Modifié 19 décembre 2020 par rolf

[AlSvartr 3 079]

il y a une heure, almak a dit :

quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

Tu fais une modif du tout premier message, qui te donne accès aussi à la modif du titre  

[Marc S 618]

il y a 4 minutes, rolf a dit :

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %.

 

Pareil pour moi, je conserve l'obstruction à 24% avec le secondaire à 60 mm ,  f/D=6 et D=250.

 

Le champ de pleine lumière est alors de 14 mm.

 

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

 

Et avec le réducteur ASA 0.73  j'ai encore l'option d'une seconde configuration.....

[rolf 2 853]

il y a 24 minutes, Marc S a dit :

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

Excellent aussi pour le visuel.

[Marc S 618]

il y a 37 minutes, rolf a dit :

Excellent aussi pour le visuel.

 

OK, merci

[xs_man 1 844]

Citation

Excellent aussi pour le visuel.

 

A F/D 4, il est parfait pour l'imagerie du CP mais ce n'est pas l'optimum en visuel.

Il faut un correcteur de champ pour exploiter correctement les oculaires à champ moyen et à grand champ.

A F/D 6 on s'en passe.

 

Albéric

[rolf 2 853]

il y a 3 minutes, xs_man a dit :

Il faut un correcteur de champ

Mais ce n'est pas un problème.

[xs_man 1 844]

Citation

Mais ce n'est pas un problème.

 

Plus de lentilles, plus de défauts optiques.... Et plus d'obstruction.

 

Albéric

[danielo 6 072]

Par curiosité si c'est pour du 100% planétaire, pourquoi à tout prix un newton plutôt qu'un cassegrain/DK/Grégory ? Est-ce que c'est pour avoir une obstruction la + faible possible ? (15-20% avec un newton c'est jouable avec un cassegrain pas évident...)

 

 

Modifié 19 décembre 2020 par danielo

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 5 heures, zeubeu a dit :

Et entre un gros beaucoup obstrué et un gros faible obstruction on ne voit pas de différence ?

Salut Fred zeubeu,

il y a pas mal d'années je me suis fabriqué une série de disques à fixer sur mon araignée de T400 pour passer progressivement de 20% à 30% d'obstruction. Ben sur Jupiter, je n'ai pas vu de différence flagrante entre ces deux extrêmes en étant l'oeil à l'oculaire, avec un seeing moyen.

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 5 heures, Adamckiewicz a dit :

La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

[xs_man 1 844]

Citation

Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

 

Le prix n'est pas le même... Tout dépend si c'est ou non un critère pour le choix ?

Et le prix élevé est encore plus marqué pour un "gros" à faible rapport F/D...

 

Albéric

[almak 15]

Bonsoir Danielo,

 

le cassegrain ou Gregory ou maksutov serait certes plus compact et peut être plus pratique pour observer mais ce sera plus complexe à fabriquer , plus cher aussi ...

le but est d’aller au meilleur rapport prix/performance , et dans ce cas le newton semble imbattable .

De plus les cassegrains et autres meme s’ils ont une focale resultante importante on un miroir primaire avec f/d de 4 ou 5 donc plus difficile d’obtenir un bon miroir qu’a F/d 6 ou 7 par exemple .

Texereau le dit très bien d’ailleurs page 136 et suivantes et conseille de ne pas dépasser 20% d’obstruction si planétaire ...