Newton dédié LUNE et PLANÈTES 👌

[almak 15]

Il dit aussi page 137 : 

 

un 400mm obstrué à 0,5 ne sera pas beaucoup mieux qu’un 210 sans obstruction , Il sera même très inférieur si la turbulence devient notable .

 

Un 400 avec une obstruction de 25% c’est peut être mieux en théorie qu’un 250 a 16% , sauf si la turbulence vient jouer les trouble fêtes ? 

 

 j’ai lu plusieurs sujets sur Cloudynights où en planétaire le diamètre idéal du miroir se  situe entre 10 et 12 pouces afin de titiller le plus souvent possible les performances Max du miroir .

 

[fred-burgeot 2 032]

il y a 36 minutes, almak a dit :

un 400mm obstrué à 0,5 ne sera pas beaucoup mieux qu’un 210 sans obstruction , Il sera même très inférieur si la turbulence devient notable .

Arf, des newton de 400 obstrués à 50% ça court pas les rues quand-même

 

il y a 41 minutes, almak a dit :

Un 400 avec une obstruction de 25% c’est peut être mieux en théorie qu’un 250 a 16% , sauf si la turbulence vient jouer les trouble fêtes ? 

Avec un newton de 400 à F/4,5 tu ne dépasses pas les 20% d'obstruction, comme ça ça t'évite de te faire des noeuds au cerveau. Car pour voir la différence entre 20% et 16%...

 

il y a 43 minutes, almak a dit :

 j’ai lu plusieurs sujets sur Cloudynights où en planétaire le diamètre idéal du miroir se  situe entre 10 et 12 pouces afin de titiller le plus souvent possible les performances Max du miroir .

Est-ce que ce qu'on raconte ici est moins fiable que ce qu'on lit sur Cloudynights ?

 

[almak 15]

C’est pas moi qui le dit c’est Texereau 😌

 

voir la différence entre 16 et 20% d’obstruction ... c’est peut être un peu difficile ... sauf lorsque les conditions sont parfaites ?

 

Le grand FD a aussi l’avantage d’une meilleur collimation (critère fondamental pour les forts grossissements) mise au point plus precise, etc ... on en a discuté plus haut .

 

je parles du forum US car c’est la bas que j’ai trouvé le plus d’infos sur des newtons « planétaires », j’avoue que j’ai du mal à trouver des infos sur ce sujet ici. J’ai dû mal chercher? N’hesitez Pas à me donner des liens .

 

Quand je rapporte ce que j’ai lu la bas, certains me parlent de plus gros diamètre et de faible encombrement ... donc la Solution au newton planétaire en France est très différente de celle aux US ? Il y a quelque chose qui doit m’echapper , c’est Pour ça que j’essaie de comprendre .

 

 On est peut être arrivés au point où on parle pour ne rien dire et le seul vrai test serait de se retrouver tous pour une star party avec des lunettes APO , des newton 150F10, des intes M715, des 200F6 des 300F5 des 400F4,5 et mon 250F7 , Ça me permettrait de comparer.

 

C’est quand la prochaine fête astro sympa ?

 

 

 

 

[Astrowl 850]

Moi je rejoins Serge, je ne courrais pas après une longue focale pour gagner quelques pourcentages d'obstruction et perdre en confort d'observation. Pouvoir observer dans des bonnes conditions, assis plutôt que debout, une tête bino, plutôt qu'un seul oculaire, parce l'oeil fatigue aussi, une bonne stabilité, un bon suivi, c'est ça qui doit déterminer le tube qui te convient. Si tu ajoutes à celà une optique superpolie, une obstruction maitrisée (moins de 25%), alors tu es certains de passer les meilleurs moments sur la lune et les planètes.

Perso, j'obtiens des images sur les planètes et la lune nettement plus détaillées avec une tête bino et des oculaires bon marché qu'avec un seul oculaire haut de gamme Televue (évidemment si j'avais une paire de Televue...)

[xs_man 1 844]

Sur une monture équatoriale, des colliers rotatifs et le confort sera présent même avec un F/D de 6, ou plus.

En dobson,  pour le confort, faut se bricoler une chaise ajustable en hauteur, en cherchant sur Astrosurf 

ou Webastro, ça se trouve.

 

Albéric

Modifié 19 décembre 2020 par xs_man

[almak 15]

Je prends bien note de vos remarques ! Merci !

j’en tiendrai compte 👍 

 

cela me fait réfléchir à la monture, je peux très bien la modifier pour avoir une fourche , et la mettre au plus près du sol pour que le tube soit moins haut . Il faudra que je calcule tout ça .

 

pour la tête bino , j’en ai une de microscope et c’est Vrai que ça marche vraiment bien ! Ce serait le top en effet . 

[christian viladrich 8 025]

Il y a 11 heures, almak a dit :

je parles du forum US car c’est la bas que j’ai trouvé le plus d’infos sur des newtons « planétaires », j’avoue que j’ai du mal à trouver des infos sur ce sujet ici. J’ai dû mal chercher? N’hesitez Pas à me donner des liens .

 

Salut,

Il y a aussi des bouquins qui parlent de ce sujet

http://www.astroplanetes.com/

[city99 133]

 

C'était galère pour moi d'équilibrer Mon Intes MN86 (20kg) sur une monture équatoriale.

J'ai laissé tombé pour utiliser la table équatoriale de mon dobson .  je me suis fabriqué une fourche en bois et une chaise d'observation et le tour est joué pour observer confortablement assis .

  

[rolf 2 853]

il y a 1 minute, city99 a dit :

C'était galère pour moi d'équilibrer Mon Intes MN86 (20kg) sur une monture équatoriale.

Evidemment, une EM 200 est quand même limite pour un tel engin.

[city99 133]

Très limite effectivement , surtout en rajoutant les accessoires.

[serge vieillard 7 093]

totalement en phase avec Fred, bien évidemment !!!!!

franchement, c’est probablement le meilleur témoignage factuel qu'on peut avoir sur ce sujet. Outre Atlantique, on fait au moins aussi bien ici, ce n'est certainement pas pour moi une référence. et comme déjà dit, une participation à la Mecque des starparty US me conforte dans mon opinion. Je trouve que là bas, en visuel, on est dans le spectaculaire, mais pas franchement dans le résultat factuel à l'oculaire.

voir ces articles réalisés à notre retour de là-bas

http://www.astrosurf.com/magnitude78/voyages/oregon2017/2017_Oregon.pdf#page=1

Peut être qu'ici, sans être pour autant franchouillard, ya une sacrée expérience, une sacrée histoire de l'optique et de l'observation.

 

Je comprends qu'on puisse s'interroger et se perdre au regard des données physiques, des choix proposés.

Mais tout comme Fred, une obstruction de 20%, celui qui voit mieux avec du plus faible, ben qu'il me montre exactement la différence perçue _{- et pas des courbes ou de jolis abaques.}

Itou pour les FD un peu court dont en sait parfaitement corriger la coma induite.

Quant à l'optimum planétaire, c’est marrant mais je n’utilise plus que mon 400 alors que mon 250 est une tuerie.... Va savoir pourquoi ? Il me semble - mais c’est peut être à vérifier - que j'y vois une différence notable..... Mais on peut toujours douter.

 

moralité : une belle optique, la plus généreuse possible, 20%, avec des mensurations qui offrent le confort maximum à l'oculaire (F/D5). Mais c’est une Lapalissade n'est-ce pas ?????????

 

je radote.....

[Piotr Szut 2 1 006]

Il radote, mais il a raison...

Almak, si vraiment l'obstruction te pose problème tu pourrai penser à un cassegrain planétaire, avec un primaire à F/4 et un grandissement de 6 pour le secondaire,  6 m de focale résultante dans un  tube d'un mètre. 

Mais si tu veux un Newton les avis de Serge et Fred sont à considérer... 

Ce que je trouve au bout du compte le plus pratique pour être bien, c'est un 300 à F/5.

Le temps m'a montré que mieux on est installé et plus on voit.. 

 

Modifié 20 décembre 2020 par Piotr Szut 2

[Falkostar 50]

Bonsoir à tous. J'ai un newton 254/1200 (tube bleu de 2009) qui me donne entière satisfaction. Tube acheté sur le marché de l'occasion, je lui ai fabriqué un rocker pour en faire un dobson. En planétaire, quand la turbu me fout la paix, je peux monter à X500. sur la Lune par exemple, où les détails peuvent aller jusqu'à 0,40 d'arc. J'utilise beaucoup ma tête bino, même sur les étoiles doubles. J'aime bien la "solution" nouvelle de city 99.

[city99 133]

Mon dobson Orion Optics de 250 à f/4,8 que j'ai revendu il y a quelques années, je l'utilisais avec cette même table équatoriale . C'est très rapide comme installation. 

[lyl 4 611]

Moi j'en reste à ce que je dis : ça dépend de ta taille @almak, j'ai bien aimé mon dob Perl 200/1200 mais il aurait pu être plus long, ça n'aurait pas gêné les observations en position assise à 45° : j'étais penchée dessus.

Modifié 20 décembre 2020 par lyl

[HAlfie 2 109]

Idem que les réponses ci-dessus ,

à partir du moment où tu es déjà observé dans des optiques superpolies (genre Vernet par exemple) 300mm et 600mm ouverts à 4 ou 3.3, tu comprends assez vite qu'au delà de l'obstruction ou des F/d courts, on commence déjà par une qualité optique la meilleure possible (ce qui "limite" l'effet de la turbu vs optique médiocre) et que si la mécanique suit, les F/D courts ne sont pas un problème. Par contre avoir une optique excellente à F/D très court, ça coûte très cher, et ce n'est pas du tout à la portée de tous.

Idem pour l'obstruction, se retrouver entre 20-25% est franchement bien encore une fois, tu te feras vraiment plaisir à encombrement réduit. Et sans aller jusqu'à des F/D < 4, autour de 4,5, 5 voire 6 est un très bon compromis.

 

Je te rejoins qu'aux US ils ont vraiment la culture des newtons, et des gros newtons sous toutes leurs formes, et leur enthousiasme fait franchement plaisir et est rafraichissant.

Par contre d'un point de vue exigence de qualité optique, pour avoir fait pas mal de forums, nos critères d'exigences en France sont vraiment élevés sur les optiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'artisans aux US capables de faire d'excellentes optiques bien qu'en France nous avons également d'excellents artisans. 

Tout ça pour dire qu'il y a du bon à prendre un peu partout et que cloudynight n'est pas non plus parole d'évangile, tout comme astrosurf d'ailleurs. Beaucoup de dobsons US ont par ailleurs une qualité mécanique pas toujours super bien pensée, avec des erreurs de conceptions corrigées au fil du temps.

 

 

Le 19/12/2020 à 14:41, xs_man a dit :

Merci Halfie, très intéressant. On voit bien l'impact sur la finesse des détails.

 

Mais j'ai l'impression par contre qu'il manque l'aspect d'assombrissement des images  ?

A 50% d'obstruction on perd beaucoup de lumière,  là la luminosité est identique ??

 

Albéric

 

Oui tout à fait, je pense qu'il a plus joué sur le flou pour argumenter là où il aurait pu aussi jouer sur la luminosité/contraste de l'image. Mais l'idée de fond reste bonne je pense !

 

 

 

 

[HAlfie 2 109]

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

Je comprends qu'on puisse s'interroger et se perdre au regard des données physiques, des choix proposés.

Mais tout comme Fred, une obstruction de 20%, celui qui voit mieux avec du plus faible, ben qu'il me montre exactement la différence perçue _{- et pas des courbes ou de jolis abaques.}

Itou pour les FD un peu court dont en sait parfaitement corriger la coma induite.

Quant à l'optimum planétaire, c’est marrant mais je n’utilise plus que mon 400 alors que mon 250 est une tuerie.... Va savoir pourquoi ? Il me semble - mais c’est peut être à vérifier - que j'y vois une différence notable..... Mais on peut toujours douter.

 

moralité : une belle optique, la plus généreuse possible, 20%, avec des mensurations qui offrent le confort maximum à l'oculaire (F/D5). Mais c’est une Lapalissade n'est-ce pas ?????????

 

C'est clair 100% d'accord !!!

 

[almak 15]

Les américains comme toujours sont capables du meilleur comme du pire 😅

je prends bien note de toutes vos remarques.

J’attends toujours les devis de plusieurs artisans , c’est long , il y a les fêtes aussi c’est peut être normal , on doit tous souffler un peu avec cette année de folie .

Ce qui est primordial pour ce projet c’est d’avoir une optique d’artisan superpolie avec la forme qui va bien. 

Serge ? Ton 400 est à poste fixe ? Tu as un très bon seeing depuis chez toi ? 

Je pense que c’est un peu gros pour moi dans l’immediat ; j’ai une vieille lunette de 110mm et un 114/900 (meilleur que la lunette) , passer au 400 direct, je ne sais pas si je suis prêt  😅

 

[olivdeso 1 861]

Le 16/12/2020 à 11:03, almak a dit :

Oui tu as tout a fait raison, les lois de la physique sont ce qu'elles sont...

on est tous d'accord qu'une lunette Achromatique de F/D 15 sera mieux corrigée et donnera une meilleure image qu'une F/D 6 ?

Pourquoi ce ne serait pas le cas aussi pour les télescopes ??

 

parce que justement il n'y a pas de réfraction sur un télescope , pas de sphérochromatisme ni chromatisme, les rayons convergent parfaitement dur l'axe au même endroit quelque soit le F/D, aucun impact. Et en planétaire on est plutôt sur l'axe. Évidemment hors axe la coma va être plus ou moins présente, donc sur un tube très ouvert, une barlow correctrice de coma peut être utile, surtout sur un dobson sans suivi sidéral moririsé.

 

Un autre point à prendre en compte, un long tube plein aura plus de courant de tube qu'un tube plus court ou un sérurier. Donc un.long F/D pourquoi pas, avec un tune plein, méfiance quand même à l'effet de cheminée qui peut ruiner observation bien plus que quelques % d'obstruction en plus.

[lyl 4 611]

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

Évidemment hors axe la coma va être plus ou moins présente, donc sur un tube très ouvert, une barlow correctrice de coma peut être utile, surtout sur un dobson sans suivi sidéral moririsé.

 

Bien entendu, une barlow c'est parfait, ça ne crée pas d'aberration, surtout à f/D court.

un instrument avec le moins d'élément possible c'est quand même mieux.

Bien entendu, la collimation est sans défaut à f/D 4, la marge est 2 fois moindre qu'à f/D 6...

 

Il faut faire attention à la confiance aveugle à des équipements de renom, ce n'est pas parfait, c'est juste adapté.

L'art de certains est de déplacer les problèmes. La raison c'est de pondérer les choix.

 

Pour les effets de courant de cheminée dans les tubes, il y a des solutions. Et parfois c'est un peu mieux que de laisser l'optique non protégée au raz du sol. Les demi-tubes qui protègent une partie du miroir ça semble rigolo pour certains mais ce n'est pas idiot. Parfois bâcher le serrurier c'est pas idiot non plus, comme me raconte un ami qui emmène son 500 sur la montagne de Lure. Une coupole ce n'est pas pour y mettre le chauffage dedans .

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Lundi 14h

Comparaison avec ce qui se fait : un paracorr 2 ça a environ 47mm d'ouverture claire (ah ben tien que c'est pour du full-frame ça). De long ça fait environ 135mm, c'est, à l'intérieur, deux doublets corrigés pour l'aberration sphérique mais avec la coma inverse désirée et un minimum d'astigmatisme.

De nos jours on sait faire un apochromat formule petzval (plan) de 44mm de cercle image avec 51mm de diamètre et 250mm de focale (WO Redcat) avec autant de verres et plus de réglages.

Bref, celui qui me dit qu'un paracorr est apochromatique à f/4 sur 22mm de rayon est un ignare, ça c'est sur ; qu'il est achromatique : c'est même pas sûr et c'est un ignare aussi.

Mais bon c'est du $aint Televue à la grâce optique alors forcément, ça tient du miracle.

https://www.telescope-optics.net/sub_aperture_corrector.htm#correction

Modifié 21 décembre 2020 par lyl

[serge vieillard 7 093]

Il y a 10 heures, almak a dit :

Serge ? Ton 400 est à poste fixe ?

Mouarffff !!!! je crois que mon 400 est tout sauf à poste fixe, c’est un grand voyageur, il a été conçu pour ça , dans l'esprit et la continuité de nos Strock250 pour en offrir bien davantage. Dit autrement, par ces caractéristiques, j'utilise un truc très performant là où c'est le top du top et ça me semble le meilleur compromis  possible en visuel (Newton 400 4,5 ultra léger 15kg, transportable sous les plus beaux ciels de la planète, superbe optique, coût, confort, potentiel d'observation, etc.). Toute autre solution ne me le permettrait pas, quelque soit la formule optique envisagée.

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T400/index.html

 

pour revenir au post et tes choix de départ, un 250 est déjà TRES bien - bien mieux que 200.

[jean dijon 1 776]

Bonjour,

 

je me permet d'intervenir à nouveau car je ne suis pas d'accord sur un certain nombre de points

 

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

parce que justement il n'y a pas de réfraction sur un télescope , pas de sphérochromatisme ni chromatisme, les rayons convergent parfaitement dur l'axe au même endroit quelque soit le F/D, aucun impact. Et en planétaire on est plutôt sur l'axe. Évidemment hors axe la coma va être plus ou moins présente, donc sur un tube très ouvert, une barlow correctrice de coma peut être utile, surtout sur un dobson sans suivi sidéral moririsé

c'est vrai en théorie pour un miroir parfait en pratique les tolérances de réalisation d'un  miroir ouvert à F/4 sont bien plus faible que celle d'un miroir à F/6 ou F/7 et la qualité optique (strehl >95% par exemple ) sera bien plus facile à tenir sur un miroir moins ouvert, par ailleurs à F4  le champ  limité par la diffraction est aussi bien plus petit que dans le cas d'un miroir moins ouvert (dans la question initiale il y a l'observation de la lune donc champ plus grand qu'une minute). Donc diminuer l'ouverture (le rapport F/D) du miroir n'a pas pour unique but de diminuer l'obstruction mais aussi d'assurer une optique de première classe ce qui est le point clef. Donc l'obstruction , la qualité optique, et l'insensibilité à la de-collimation vont tous dans le même sens.  

Je pense qu'il y a un mélange entre portabilité de l'instrument et optimum optique les deux optimum ne sont pas similaires.

 J'ai un T300 F/4 portable qui n'est pas équivalent sur les planètes à mes télescopes ouvert à F/5 (250mm, 500mm) j'ai observé très souvent en diaphragmant hors axe mon T500 à 200mm (F/=12.5 obstruction nulle) le contraste et la qualité d'image est bien meilleur que sur mon T200 à F/5 donc les lois de l'optiques sont bien respectées sur le terrain et ce n'est pas parce que l'offre commerciale vas vers des télescopes courts que c'est l'optimum,  

Après quand Serge dit qu'avec sont 400 il en voit infiniment plus qu'avec un 250 c'est heureux mais ce n'est pas la question initiale d'almak. 

 

Bonne conjonction

 

jean

 

[mustagh 134]

Il y a 15 heures, Falkostar a dit :

Bonsoir à tous. J'ai un newton 254/1200 (tube bleu de 2009) qui me donne entière satisfaction

Le miroir est d'origine ou retouché ?

[Falkostar 50]

Bonjour mustagh. C'est un miroir d'origine. Je pense que la collimation y est pour beaucoup. J'utilise le Cheshire.

[fred-burgeot 2 032]

il y a 43 minutes, jean dijon a dit :

j'ai observé très souvent en diaphragmant hors axe mon T500 à 200mm (F/=12.5 obstruction nulle) le contraste et la qualité d'image est bien meilleur que sur mon T200 à F/5 donc les lois de l'optiques sont bien respectées sur le terrain et ce n'est pas parce que l'offre commerciale vas vers des télescopes courts que c'est l'optimum, 

Nul doute là-dessus Jean, mais la vraie question est : c'était pas mieux quand tu enlevais le diaphragme pour repasser de 200 à 500mm ? Le nombre de détails peu contrastés ne remontait-il pas d'un seul coup ?

Car le titre du post est "newton dédié planètes et Lune" et sur ce sujet le F/D et l'obstruction sont les critères qui sont le plus souvent mis en avant dans les discussions sur les forums alors qu'ils sont (de mon expérience) beaucoup moins déterminants que le diamètre, la qualité optique, les réglages et la mise en T°.