Avis oculaires Vixen HR et Takahashi TOE

[Orionis56 857]

Bonjour,

Avez-vous déjà essayé les oculaires (planétaires) Vixen HR et Takahashi TOE. J'aimerais bcp en posséder un mais ce sont des oculaires particuliers étant donné leur focale et leur champ de vision surtout pour le Vixen qui est de 40°. Les critiques que j'ai lues sur CN (enfin celles que j'ai pu comprendre...) sont très bonnes sur le TOE et dithyrambiques sur le HR quand bien sûr toutes les conditions sont réunies sachant qu'avec ces oculaires (surtout le Vixen), on dépasse le Gmax... Je n'ai jamais regardé au travers d'un oculaire de 40°... Bref si vous avez des retours d'expérience, je suis preneur ! 

Modifié 31 mai 2021 par Orionis56

[Loup Lunaire 5 416]

Bonjour,

 

Non je n'ai pas de retour à te proposer sur cette série là TOE, je connais les ABBE et ERFLE de chez Taka.

Je vois que cette série TOE utilise beaucoup de lentilles (6)

 

 

Stelvision , pour simuler le champ à l'oculaire, si tu ne connais pas

https://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

 

Bon ciel

 

 

 

 

 

Modifié 31 mai 2021 par Loup Lunaire

[jctfrance 238]

J'ai le VIXEN HR 2.4: c'est un oculaire très pointu; le champs est pratiquement identique aux orthoscopiques avec un dégagement d'oculaire beaucoup plus agréable que les orthos courts . Pour avoir bricoler des oculaires boules comme ceux vendus par SIEBERT OPTICS ( 4.4mm et 7mm) , je peux t'assurer que les VIXEN sont  beaucoup plus faciles à l'observation.

De mémoire , pour les TOE, il faut coller l'oeil à l'oculaire, mais je n'ai jamais observé dedans, certains ici devraient pouvoir te donner leurs impressions.

edit: non, le dégagement oculaire est identique soit 10mm chez les vixen et les taka.

Modifié 31 mai 2021 par jctfrance
CORRECTION

[jctfrance 238]

Un comparatif entre les 2:

https://www.cloudynights.com/topic/732376-takahashi-33mm-toe-vs-vixen-34mm-hr-eyepieces/

[Orionis56 857]

il y a 51 minutes, Loup Lunaire a dit :

Non je n'ai pas de retour à te proposer sur cette série là TOE, je connais les ABBE et ERFLE de chez Taka.

Je vois que cette série TOE utilise beaucoup de lentilles (6)

Le TOE donnerait des images plus piquées, plus contrastées et plus confortable que les ABBE et ERFLE

Je connais Stelvision mais y'a rien de mieux que de pouvoir un mettre un oeil dans du vrai 

[Orionis56 857]

il y a 37 minutes, jctfrance a dit :

 

Un comparatif entre les 2:

https://www.cloudynights.com/topic/732376-takahashi-33mm-toe-vs-vixen-34mm-hr-eyepieces/

 

 ah merci celui je ne l'avais pas vu....

[lyl 4 613]

Il y a 2 heures, jctfrance a dit :

Un comparatif entre les 2:

https://www.cloudynights.com/topic/732376-takahashi-33mm-toe-vs-vixen-34mm-hr-eyepieces/

Ce comparatif n'est pas significatif car Vixen a conçu un oculaire plus générique, il est pour fonctionner sur le Newton R200SS à f/4.

Le TOE est conçu pour les réfracteurs Takahashi, version simplifiée de la lignée des Tak LE.

Voici un post plus complet que la comparaison d'un débutant fortuné.

https://www.cloudynights.com/topic/625638-takahashi-toe-and-vixen-hr/

 

[remy-33 389]

Je ne vais pas relancer un grand débat 😁 mais je note que le testeur « aperçoit » la division d’Encke avec une lunette (certes une Taka) de 120 mm 💪💪. Bon c’est hors sujet, surtout que je suis moi-même très intéressé par ce topic car je devrais bientôt avoir la chance de pouvoir faire un essai avec les TOE 4 et 2,5 sur une FS128. 

[Sébastien Lebouc 1 204]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

https://www.cloudynights.com/topic/625638-takahashi-toe-and-vixen-hr/

 

"You should always specify on which scope you are conducting tests and make reports."

Et bien voilà....!

 

[lyl 4 613]

il y a 34 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

on which scope

Sur Webastro c'est précisé :

Il y a 16 heures, orionis56 a dit :

Merci pour ton retour ! 40° j'ai vraiment peur d'être juste point de vue confort visuel, que ça fasse trou de souris...

Je possède un télescope F/D 12 et une lulu F/D 7

Et ma réponse va être que l'information est toujours aussi incomplète mais que ces oculaires (vu leurs focales) ne devrait pas servir beaucoup sur le scope f/12.

Il n'y a pas de magie japonaise dedans, uniquement de la qualité de conception et fabrication.

Modifié 1 juin 2021 par lyl

[Orionis56 857]

Il y a 17 heures, lyl a dit :

Voici un post plus complet que la comparaison d'un débutant fortuné.

Tant mieux s'il est débutant fortuné... faut bien commencer un jour et s'il peut se faire plaisir alors il a raison 

 

Il y a 8 heures, lyl a dit :

ces oculaires (vu leurs focales) ne devrait pas servir beaucoup sur le scope f/12.

Pourquoi seraient-ils plus à leur aise sur un F/4 que sur F/12 ?

[AUSTRALIAN-SKY 51]

14 hours ago, Orionis56 said:

Pourquoi seraient-ils plus à leur aise sur un F/4 que sur F/12 ?

 

Vu les les focales super courte avec un F/D de 12 tu va te retrouver avec des grossissements de ouf ! 

Sur le 400 le Vixen HR 1.6 donne plus de 1100X et il est a F/D4.5, meme un petit 100mm a F12 va te projetter a 750X. 

A utiliser si possible avec un equipement plus ouvert, tu peut trouver sur les sites des fabriquants les focales sur lequel c'est oculaire sont optimal.

 

A utiliser les bonne nuits sur des cibles bien specifique: double, NP par exemple, il donnent tous de tres belle images.

 

Modifié 2 juin 2021 par AUSTRALIAN-SKY

[lyl 4 613]

Il y a 17 heures, Orionis56 a dit :

faut bien commencer un jour et s'il peut se faire plaisir alors il a raison

Oui, mais c'est pas pour ça qu'il faut accorder confiance à quelqu'un qui s'auto-congratule sur un forum de référence alors que cela a déjà été évalué deux ans auparavant.

En l'occurrence, c'est un retour d'expérience de sa configuration, pas un test de l'oculaire.

Il y a 17 heures, Orionis56 a dit :

Pourquoi seraient-ils plus à leur aise sur un F/4 que sur F/12 ?

Parce qu'un dispositif optique a des limites, parce que la vision humaine a des limites dans toutes les conditions d'observation.

Ce n'est pas parce qu'un oculaire fonctionne parfaitement comme le TOE sur une TOA 130 qu'il va fonctionner correctement à f/4.

C'est pour cela que quelques personnes sont reconnues quand elles délivrent des compte-rendus de test et d'autres non.

 

Les plus productifs de façon sérieuse dans leur conseils pondérés sont William Paolini et Don Pensack sur le forum Cloudy Nights, dans la section du forum Eyepieces pour laquelle on m'a fait l'honneur de me demander d'assurer la modération conjointe (je l'ai fait pendant un temps)

Modifié 2 juin 2021 par lyl

[Orionis56 857]

Il y a 2 heures, AUSTRALIAN-SKY a dit :

Vu les les focales super courte avec un F/D de 12 tu va te retrouver avec des grossissements de ouf ! 

Sur le 400 le Vixen HR 1.6 donne plus de 1100X et il est a F/D4.5, meme un petit 100mm a F12 va te projetter a 750X

Oui c'est ce que j'écrivais avec des grossissements max qui seront largement dépassés et c'est pour cela que les conditions doivent être optimales (du genre à sortir l'oculaire 1 ou 2 fois par an selon le site où tu es, sans compter la qualité intrinsèque de l'instrument) mais ce n'est pas le 1,6 ou 2,4 qui m'intéresse car il faut savoir être raisonnable :-) mais le 3,4 ce qui fait quand même un grossissement de 635x alors que mon Gmax devrait être autour de 380x sur mon réflecteur ! et sur mon réfracteur, ça correspondrait exactement avec mon Gmax.

En tous les cas merci de ta réponse 

[lyl 4 613]

il y a 2 minutes, Orionis56 a dit :

mon Gmax devrait être autour de 380x sur mon réflecteur

Comment as-tu déterminé cela ?

[Orionis56 857]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Oui mais c'est pas pour ça qu'il peut raconter des âneries sur un forum de référence alors que cela a déjà été évalué deux ans auparavant

Je pense que les forums sont là pour dire notre ressenti, ce que l'on pense... Ce qui va correspondre à l'un ne va pas forcément correspondre à l'autre... et c'est ça qui est interessant... Suivant l'âge qu'on a, le matériel qu'on a, indépendamment de la qualité optique pure de l'oculaire par exemple. On a le droit de se tromper tant qu'on n'affirme pas "j'ai raison et c'est comme ça". Un forum sert à débattre et il y a toujours quelque chose à en tirer. Tout le monde peut se tromper en étant de bonne foi. Alors oui bien sûr il y a des "professionnels" mais il y a aussi des amateurs qui sont meilleurs que des professionnels (et j'en vois beaucoup dans mon métier). Et puis des fois faut tenter, ça donne de bonnes surprises.. ou pas ! 

 

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Ce n'est pas parce qu'un oculaire fonctionne parfaitement comme le TOE sur une TOA 130 qu'il va fonctionner correctement à f/4.

entièrement d'accord

 

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Les plus productifs de façon sérieuse dans leur conseils pondérés sont William Paolini et Don Pensack sur le forum Cloudy Nights, dans la section du forum Eyepieces

Merci du conseil, je vais aller jeter un coup d'oeil et comme je ne suis pas forcément doué en Anglais, je me sers de google trad mais comme l'astronomie c'est assez spécifique, la traduction est parfois incompréhensible voir bizarre (TOE = Orteil et je suis pas assez souple pour confirmer si on voit bien avec l'orteil )

[Orionis56 857]

il y a 15 minutes, lyl a dit :

Comment as-tu déterminé cela ?

oups je me suis planté, 450x

[ClaudeS 3 620]

Le 01/06/2021 à 00:14, remy-33 a dit :

mais je note que le testeur « aperçoit » la division d’Encke avec une lunette (certes une Taka) de 120 mm 💪💪

je crois qu'il est souvent fait la confusion dans un instrument de petit diamètre entre la division d'Encke qui demande vraiment un gros diamètre 400 à 500mm, et la variation de d'éclairement dans l'anneau A.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_d%27Encke

La division d'Encke ne doit pas être confondue avec le minimum d'Encke qui est une zone plus sombre de l'anneau A située plus à l'intérieur.

 

Mais je veux bien croire qu'avec une Takahashi, on peut voir le monde autrement...

[lyl 4 613]

il y a une heure, Orionis56 a dit :

Un forum sert à débattre et il y a toujours quelque chose à en tirer.

Oui mais la moindre des choses quand on veut faire du sérieux, c'est de rechercher ce qui a été écrit auparavant et d'amender son avis, pas de refaire le monde à chaque fois qu'il t'en prend l'envie.

C'est la façon dont l'expérience s'enrichit.

 

Là, le topic en question a suscité peu de réactions (visibles) et s'est éteint en moins d'une page, ça en dit beaucoup sur l'approbation et l'intérêt de la communauté aux US.

Mais bref, on ne va pas empêcher l'ouverture de tel topic, c'est bien le but du partage d'idée et d'expérience.

Je dis juste qu'il faut savoir se retenir (auto-discipline) et plutôt de participer avant de vouloir "jouer dans la cours des grands". C'est assez frustrant mais l'observation astronomique n'est pas que le spectacle des étoiles. Il y a certes le plaisir visuel et je ne m'en cache pas mais il ne faut pas tout mélanger entre décrire son ressenti et faire une prescription d'achat.

 

Bon, un mot sur la division d'Encke histoire de ... j'ai fait la même remarque que lui il y a quelques années, portée par l'enthousiasme. Ensuite tu te calmes et relativise un peu quand tu as pu l'observer dans un 450mm.

En rapport avec la modération du forum aux US, j'ai passé le flambeau parce que c'est dévoreur de temps quand tu as ce genre de sujet à modérer et que ça dérive en réponses réprobatrices (genre ceux qui râlent parce que la "gaffe" sur la division d'Encke ...). La grande diversité du public génère pas mal de signalements qu'il faut calmer. Il faut de la place pour tout le monde (débutant, amateur, expérimenté etc.). C'est pas pour ce genre de broutille qu'on va laisser les foudres divines casser le pauvre débutant enthousiaste. Il faut juste savoir décoder ce qui a de la valeur.

 

il y a une heure, Orionis56 a dit :

Alors oui bien sûr il y a des "professionnels" mais il y a aussi des amateurs qui sont meilleurs que des professionnels (et j'en vois beaucoup dans mon métier)

Il s'agit d'un mix dans le cas des personnes que j'ai citée. Un amateur qui est reconnu par son approche procédurale estimée qui utilise des matériels qui sont certes des archétypes de qualité mais pas "hors norme" en capacité quand à ce que peut s'offrir l'observateur expérimenté.

L'autre est un vendeur professionnel dont l'éthique est sans reproche et qui s'efforce de lister et de maintenir ce catalogue de tout ce qui est à disposition, avec un classement pour l'utilisation.

Il ne s'agit pas d'être meilleur mais de rendre service au plus grand nombre quand on fait ce qu'on appelle de la "vulgarisation". Au lecteur ensuite d'en déterminer le ratio Qualité/Prix si ça lui chante.

Comme dit la maxime : "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", alors restons prudents.

 

Il y a 1 heure, Orionis56 a dit :

oups je me suis planté, 450x

Bah je ne sais toujours pas comment tu peux déterminer cela. Je ne vois pas de référence à un quelconque descriptif d'instrument.

Et pour moi il ne s'agit pas de dire si c'est bon ou pas, il y a une grande plage possible suivant les cas d'utilisation.

 

[Orionis56 857]

il y a 23 minutes, lyl a dit :

Bah je ne sais toujours pas comment tu peux déterminer cela. Je ne vois pas de référence à un quelconque descriptif d'instrument.

2,5 x 180 = 450 c'est bien comme cela qu'on calcule le Gmax ?

[ClaudeS 3 620]

Il y a 5 heures, Orionis56 a dit :

2,5 x 180 = 450 c'est bien comme cela qu'on calcule le Gmax ?

le Gmax dépend beaucoup de ce que tu observes, faibles ou forts contrastes. Forts contrastes: étoiles doubles par exemple, ça marche, et l'on peut allez bien au-delà si cela t'amuse. Faible contraste: planètes gazeuses, ciel profond, non, même si on peut monter en G pour faire obscurcir le ciel si la PL est mauvaise. Les choses ne sont jamais aussi simples, et il faut l'expérimenter soi-même en fonction de la qualité de son instrument et de ses caractéristiques.

Perso, quand j'ai besoin d'avoir 4mm, je prends un plossl TV 8mm + barlow 2X ou un ortho 4mm, et quand j'ai besoin de 3mm, un ortho de 6mm BCO ou Vulcano Top KK et une barlow 2X. Idem pour 2mm, barlow 2X et OR4mm, ou OR6mm et barlow 3X. Ce n'est que pour les doubles que l'on a besoin de tels oculaires à F8/F10 (F4 je ne connais pas) car le contraste est fort. Les dernières barlow TV ou TAL ne dégradent pas les taches d'Airy et conservent la qualité du piqué et du contraste, mais sur un bon instrument. Je te parle ici d'un instrument qui a un polystrehl sup à 95 sur la plage visible pour la 152F8.

Modifié 2 juin 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 613]

La discussion sur un concept de Gmax comme j'écrivais plus haut est sujet à multiples discussions.

Un facteur de 2.5 fois le diamètre est une référence que je vois régulièrement. Il n'est n'est pas cité mais approché dans un livre connu qui est le Danjon & Couder Lunettes et Télescopes.

A voir dans le §16 du Chapitre 3 Grossissements pour l'étude des planètes.
 

Citation

 

La théorie de la vision des détails planétaires est d'une grande complexité, on vient de le voir, car elle fait intervenir simultanément les propriétés des instruments et celles de l’œil.

/.../

La diffraction rend floues les limites entre plages d'inégale brillance, elle adoucit les contours, elle abaisse les contrastes, surtout ceux des petites plages, qui sont nivelées.

/.../

L'acuité visuelle dépend à la fois du contraste des taches étudiées, de la brillance de la planète et de la clarté de l'instrument.

 

 

Citation

Il faut employer des grossissements suffisants pour amener les dimensions des détails au delà de la limite de l'acuité visuelle, mais il ne faut pas abaisser la clarté au-dessous d'une certaine limite.

 

Citation

Comme la limite de l'acuité visuelle relative aux taches de très faible contraste est au moins égale à 2', on est conduit à adopter des grossissements 2Gr, ou 3Gr, dont les clartés effectives sont respectivement 0.017 et 0.007. Si l'on allait plus loin, l'acuité visuelle serait sensiblement affectée par la perte de clarté

 

"au moins égale à 2'", à interpreter  -> pour la valeur minimale du dit contraste égale à 2'.

 

Ce dernier point est repris plus tard en plus détaillé dans le Telescope Optics de Rutten & van Verooij suite à une étude (en laboratoire) de la vision sur une population par Coleman.

La résolution moyenne de l’œil est variable suivant le contraste. C'est juste la confirmation de cette dépendance.

 

Donc, on peut affirmer (je passe sur d'autres tests et expériences)

Le grossissement maximal dépend de plusieurs facteurs principaux dont :

le contraste de l'objet -> L'acuité de l’œil

la luminosité de l'objet et la clarté de l'instrument

la perturbation atmosphérique.

...

 

Le Gmax est un seuil haut qui prend en compte seulement l'ouverture de l'instrument et principalement pour l'observation lunaire.

Dans la pratique, l'observation des planètes se fait certes, à grossissement plus élevé que le Gr (D/2) mais pas à une valeur de  " Gmax = 2.5D "

Il faudra tâtonner.

Pour ma part avec un 6" très bien corrigé couleur, dédié de qualité excellente, je monte régulièrement à 240-400x en lunaire, plutôt de 100x à 300x en planétaire, c'est très variable.

Pour reformuler, c'est le flux provenant de l'objet qui limite.

 

Quant aux réfracteurs, il y a d'autres conditions que je ne détaille pas ici, ç'est sujet à polémique.

 

Modifié 2 juin 2021 par lyl

[Orionis56 857]

Merci à vous 2 et vous me confirmez une chose... La théorie permet de savoir dans quel sens aller, ensuite il y a tellement de vecteurs qui rentrent en compte et qui sont aléatoires, que la meilleure chose à faire est d'essayer  c'est ça qui est bien avec l'astronomie on se sert des bases puis on tâtonne pour affiner ce qui correspond le mieux avec notre environnement. Et puis j'ai du matériel de qualité sur toute la chaine (tube, oculaire, rc, etc...) c'est aussi pour cela que je veux tenter avec un de ces oculaires...

[ClaudeS 3 620]

il y a une heure, Orionis56 a dit :

c'est aussi pour cela que je veux tenter avec un de ces oculaires...

Dans tous les cas, ils sont certainement optimisés pour être aussi bons qu'un couple "Barlow+Oculaire" de marques distincts comme je le fais. Tu pourras te faire une idée des limites de ton matériel et de ton site d'observation. Mais dans tous les cas, ce n'est qu'après avoir fait plusieurs observations sur le même objet que tu pourras en tirer des conclusions. 

Les biais liés à une mauvaise observations sont nombreux....mais un bon seeing transcende souvent un bon instrument couplé avec de bons oculaires, en ayant pris son d'aller chercher des cibles à l'extrême limite de ton instrument (Etoiles doubles, détails lunaires, détails planétaires, etc....).

Modifié 2 juin 2021 par Anton et Mila

[olivdeso 1 861]

Il y a 6 heures, lyl a dit :

Dans la pratique, l'observation des planètes se fait certes, à grossissement plus élevé que le Gr (D/2) mais pas à une valeur de  " Gmax = 2.5D "

Il faudra tâtonner.

Pour ma part avec un 6" très bien corrigé couleur, dédié de qualité excellente, je monte régulièrement à 240-400x en lunaire, plutôt de 100x à 300x en planétaire, c'est très variable.

Pour reformuler, c'est le flux provenant de l'objet qui limite.

 

absolument. sur une bonne lunette on peux travailler à 3x. voir 4x le diamètre sur la lune. Sur les planètes un peu moins, mais la limitation outre la turbulence est pour moi les corps flottants.

Mais quand c'est très calme, ça vaut le coup de sortir la bino qui limite les effets des corps flottant ce qui me permet de pousser plus le grossissement qu'en monoculaire. Et du coup là aussi on peut monter à 4x le diamètre sur Saturne avec une très bonne lunette.

Avec les Mak Newton, 7" (Mn76 et MN190) on monte assez facilement à 3x le diamètre sur la lune.

Avec le Mak Cassegrain SW 180 aussi d'ailleurs mais avec un.peu plus de perte de contraste.

 

Mais de mon côté en courte focale j'ai le Pentax XO 2,5mm en mono ça fonctionne très bien même sur Newton. Franchement je n'ai rien vu de mieux en terme de contraste à cette focale. Très utile aussi pour collimater derrière une barlow sur Newton.

Par contre on a effectivement l'oeuil collé à l'occulaire. faut aimer.

le XO 2,5 plus une bonne barlow x2, on a de quoi voir venir en grossissement. En monoculaire j'ai extrêmement rarement eu des conditions où j'aurais aimer avoir plus de grossissement. Mais il arrive d'être au taquet avec le XO 2,5 et barlow x2.

En bino c'est différent, la plus petite focale que j'utilise est 10mm. 2 bons orthos de 10 c'est parfait. et ensuite un glasspath en.entrée de bino, puis une powermate x2 ou x4 devant et/ou la barlow AP longue focale Baradv.

 

 

Modifié 2 juin 2021 par olivdeso