Pres de M88 une bien etrange patte de chien...

[dfremond 4 478]

Bonjour

En fouinant dans mon disque dur, j'ai été intrigué par l'image d'un objet que je n'avais pas remarqué au moment de sa capture et de son traitement, mais qui a attiré récemment mon attention: c'est en périphérie de la galaxie Messier 88: A coté de celle-ci, mais assez éloignée et en bout de champ de ma IMX294C  il y a une curieuse image, comme une empreinte d'animal, comme une patte de chat. Comme il y a déjà une nebuleuse qui s'appelle comme ça, appelons le la patte de chien... 
C'est un objet particulier, car très resserré, avec une tache centrale un peu floue, et trois point bleuâtres beaucoup plus nets et très semblables. Ca m'a tout de suite fait penser au parachute d'Andromède: Et si c'était un autre mirage gravitationnel?
Je me suis précipité dans Aladin, et on retrouve bien cet objet bizarre, catalogué LEDA 165218 il est decrit comme un cluster de galaxies, mais meme sur Aladin, l'aspect est etrange, avec une peripherie presque decoupée au couteau: on a vraiment l'impression d'une torsion de l'espace avec une deformation de l'image. Vous en pensez quoi? Y a t-il un moyen éventuel de voir si c'est vraiment un mirage gravitationnel? 

Mon image avec une fleche indicatrice.

 

 

 

L'agrandissement sur l'objet

 

 

et la capture d'ecran d'Aladin

 

 

Même si je suis conscient que ce ne sont peut-être que quelques galaxies perdues de plus, j'attends vos avis...

Modifié 18 février 2022 par dfremond

[dg2 2 060]

il y a 43 minutes, dfremond a dit :

Y a t-il un moyen éventuel de voir si c'est vraiment un mirage gravitationnel? 

 

Par spectroscopie. Le catalogue du SDSS vous dira sans doute ce qu'il en est.

 

Indépendamment de cela, s'il y avait des lentilles gravitationnelles faciles à observer, cela se saurait... La taille de votre structure fait dans les 20'' alors que des lentilles de type Croix d'Einstein ont une séparation angulaire dix fois moindre. Il faudrait des quantités de masses absolument démentielles pour défléchir la lumière d'une source d'arrière-plan sur une aussi vaste zone.

[Superfulgur 16 477]

Si j'en crois le SDSS DR9, il s'agit d'une galaxie spirale active, à z : 0.024, soit, à la louche, 350 millions d'années-lumière seulement. Sans être une fusée en cosmologie relativiste, comme PascalD, Kirth ou Communicationnel, c'est beaucoup, beaucoup trop proche pour être une lentille ou un mirage. A priori, ce que tu vois, ce sont les bras, très actifs, de la spirale.

 

On s'est croisé avec dg2...

 

 

Modifié 18 février 2022 par Superfulgur

[jackbauer 2 14 477]

C'est pas une patte de chien.... 

 

 

 

[dfremond 4 478]

 

 

 

 

il y a 54 minutes, Superfulgur a dit :

Si j'en crois le SDSS DR9, il s'agit d'une galaxie spirale active, à z : 0.024, soit, à la louche, 350 millions d'années-lumière seulement.

Oui, avec un z=0.02435 exactement, mais pour  l'objet central qui est le seul mesuré. les autres objets autours n'ont peu-etre pas le meme z et sont peutetre plus loins?

 

 

il y a 55 minutes, dg2 a dit :

Par spectroscopie. Le catalogue du SDSS vous dira sans doute ce qu'il en est.

 

Indépendamment de cela, s'il y avait des lentilles gravitationnelles faciles à observer, cela se saurait... La taille de votre structure fait dans les 20'' alors que des lentilles de type Croix d'Einstein ont une séparation angulaire dix fois moindre. Il faudrait des quantités de masses absolument démentielles pour défléchir la lumière d'une source d'arrière-plan sur une aussi vaste zone.

 

 

+1,  Oui, c'est sur. 

[dg2 2 060]

il y a une heure, dfremond a dit :

Oui, avec un z=0.02435 exactement, mais pour  l'objet central qui est le seul mesuré. les autres objets autours n'ont peu-etre pas le meme z et sont peutetre plus loins?

Ce que Superlentille veut dire, c'est qu'une déviation importante nécessite une masse déflectrice d'autant plus grande, ce qui rend d'autant plus improbable :

1. l'existence de celle-ci quand la distance qui nous sépare d'elle est aussi faible.
2. l'existence d'un alignement aussi parfait entre avec un objet d'arrière-plan  et ne serait-ce qu'un seul objet d'avant-plan situé à une distance aussi faible :  il y a juste trop peu d'objets à moins de z = 0;025 pour qu'un alignement parfait soit statistiquement possible.

 

Ces deux probabilités (forte masse à faible distance et alignement entre un objet proche et un objet lointain) sont indépendantes, ce qui rend d'autant plus improbable leur occurrence simultanée.

Modifié 18 février 2022 par dg2

[Kirth 4 267]

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

PascalD, Kirth ou Communicationnel

 

Si j'étais @PascalD, je porterais plainte !

[PascalD 4 466]

Bah, moi je me méfie. Si ça se trouve, Superfulgur a un dossier sur moi, et je me retrouverai à devoir payer les frais de justice.

Depuis le temps j'ai bien du poster autant de c...ies que l'énergumène de la fin de la liste.

Je préfères que ça soit toi qui t'y colles.

Modifié 18 février 2022 par PascalD

[dfremond 4 478]

Il y a 1 heure, dg2 a dit :

• l'existence de celle-ci quand la distance qui nous sépare d'elle est aussi faible.
• l'existence d'un alignement aussi parfait entre avec un objet d'arrière-plan  et ne serait-ce qu'un seul objet d'avant-plan situé à une distance aussi faible :  il y a juste trop peu d'objets à moins de z = 0;025 pour qu'un alignement parfait soit statistiquement possible.

J'ai parfaitement compris ce que veut dire suprelentille, mais il y a juste un petit detail, c'est que la distance de 350 millions d'AL correspond a l'objet central, comme on le voit dans Aladin (L'objet referencé LEDA est clairement celui qui est au centre). Or, s'il y a une lentile gravitationnelle, ce sont les objets beaucoup plus eloignés qu'on verra autour, c'est pourquoi je ne comprends pas ta phrase je cite " il y a juste trop peu d'objets à moins de z = 0;025 pour qu'un alignement parfait soit statistiquement possible." a moins de z= 0.025 peutetre, mais ce n'est pas le sujet: a z plus fort, il y a plus de chance.

Mais je comprends bien sur le sens général. Maintenant, la remarque peutere etendue aussi a tous les mirages gravitationnels: tous relevent d'un alignement extraordinairement improbable. Meme eloignés 

Modifié 18 février 2022 par dfremond

[Superfulgur 16 477]

il y a 4 minutes, dfremond a dit :

a moins de z= 0.025 peutetre, mais ce n'est pas le sujet: a z plus fort, il y a plus de chance. 

 

C'est une question de géométrie "relativiste", je crois : l'immense majorité des arcs, des croix, des anneaux d'Einstein sont produits par des galaxies situées, à la louche, entre 0.5 et 1, c'est infiniment plus loin que ce truc hyper proche...

épi de toute façon, sur l'image du SDSS, ce truc ressemble à une grosse galaxie spirale floue... C'est d'ailleurs probablement pour ça que l'on ne trouve pas de spectres de ces trucs : il appartiennent à la galaxie...

 

 

 

 

[dfremond 4 478]

il y a 5 minutes, Superfulgur a dit :

ce truc ressemble à une grosse galaxie spirale floue... C'est d'ailleurs probablement pour ça que l'on ne trouve pas de spectres de ces trucs : il appartiennent à la galaxie...

Oui c''est tres probable en effet. Le hasard fait sans doute que le rendu sur mon image, donnait l'impression d'objets distincs assez ponctuels, et c'est clairement plus flou sur les images SDSS.  

[dg2 2 060]

Il y a 2 heures, dfremond a dit :

a moins de z= 0.025 peut-être, mais ce n'est pas le sujet: a z plus fort, il y a plus de chance.

Si la probabilité d'alignement entre un objet donné (M88 par exemple) un autre objet de la sphère céleste est de X%, alors la probabilité d'existence d'un alignement entre l'ensemble des objets du catalogue Messier (100 objets, disons) et l'ensemble des objets de la sphère céleste est de 100X% (proba de départ multipliée par le nombre d'objets). 

De la même façon, si vous prenez l'ensemble des objets à, disons, z < 0,01, la probabilité que l'on d'entre eux présente un alignement parfait avec un autre objet de la sphère céleste est huit fois moindre que la proba si on prend à la place tous les objets à z < 0,02 (sphère deux fois plus grande en taille, volume huit fois plus grand, donc).

Dit autrement : plus vous contraignez l'objet d'avant-plan à être proche de vous, plus la proba d'alignement est faible car c'est se restreindre à un petit nombre d'objets d'avant-plan.

 

J'espère que c'est plus clair comme ça.

[dfremond 4 478]

Oui maintenant c'est parfaitement clair et de plus je suis totalement d'accord !