Spectro Lisa et rapport d'ouvertrure...

[Yoann DEGOT LONGHI 2 660]

Bonjour à tous

 

Je reflechis à la construction d'un telescope Newton pour une utilisation exclusive en Spectro de comètes.

Le Lisa de chez Shelyak semble adapté mais demande un rapport focal/diamètre proche de 5...

La question est de savoir ce que proche de 5 signifie 

 

Un rapport de 4.5 serait il adapté?

 

Merci!

 

Yoann

 

Modifié 26 février 2023 par Yoann DEGOT LONGHI

[Alef 2 659]

Attention, le Lisa est un très bon spectro mais il se limite à 4000A et non à l'uv, pour les comètes ça fait quand même dommage de se couper de l'uv. 

[AlSvartr 3 355]

Pour une ouverture de 5 et une bonne perf en UV c'est un ALPY qu'il te faut. Comme le dit Alef, le LISA est très mou en dessous de 4000A.

Il faut que je retrouve le post on cela avait été discuté, mais Christian avait validé l'utilisation de l'ALPY avec des F/D aussi bas que 3.5 il me semble.

 

EDIT: voici la page en question:

 

 

Modifié 26 février 2023 par AlSvartr

[Yoann DEGOT LONGHI 2 660]

Merci pour vos retours Alef et AlSvartr

Je dois avouer que je commence seulement à m'interresser à la spectroscopie.

Mon objectif étant de mettre ne place un set up dédié aux comètes: un 600 F3  qui est en cours d'assemblage pour l'imagerie/photométrie/ astrometrie, et probablement un 400 pour la spectro.

A savoir que j'aimerai viser des comètes assez faibles, vers mag 15 ou 16 si cela est possible.

 

J'ai bêtement lu sur le site Shelyak que le Lisa était recommandé pour les comètes.

 

Deux spectres vus sur la liste des comètes,  avec Alpy et Lisa:

https://lesia.obspm.fr/comets/lib/display-obs1.php?Num=26637

https://lesia.obspm.fr/comets/lib/display-obs1.php?Num=26594

 

Effectivement, Alpy va un peu plus loin dans l'UV (et Lisa dans l'IR?)

 

Pour le rapport F/D, C Buil recommande même du F4 ? ça m'arrangerai question encombrement du telescope.

 

Si vous avez de la doc à recommander à un débutant, je suis preneur

 

A noter que je passerai aussi au rassemblement spectro à l'OHP début Aout , je serai aux commandes du 193 ces jours là( avec le spectro Sophie   )

J'aurai , je pense, digéré d'ici là un peu plus de théorie aurai probablement une idée plus précise de mon projet.

 

Yoann

 

Modifié 26 février 2023 par Yoann DEGOT LONGHI

[AlSvartr 3 355]

Faisons un petit point.
 

Les avantages essentiels du LISA par rapport à l’ALPY c’est

 

1) un rendement un peu plus important à flux rentrant égal. Le LISA est vraiment conçu au départ comme un spectro pour objets faibles, tout en gardant une résolution autour de 1000.

 

2) à fente égale (par ex. 23 um) une résolution supérieure. Cela veut dire en particulier tu peux augmenter la largeur de la fente du LISA tout en gardant une résolution de l’ordre de celle de l’ALPY. La conséquence de cela est que tu peux alors travailler avec une focale un peu plus importante (-> influence le rapport entre la taille linéaire de l’objet visé au plan focal du télescope et la taille de la fente) sans que tu ne perdes trop de flux a l’entrée du spectro. 

les avantages de l’ALPY par rapport au LISA:

 

1) meilleure stabilité optique/mécanique (donc utilisable utilisable en remote)

2) meilleures perfs dans l’UV

3) fonctionne avec des F/d autour de 4 voire moins

4) moins de réglages complexes-> plus facile à utiliser lorsqu’on débute la spectro 

 

A mon très humble avis pour ce que tu veux faire une solution basée sur un Newton f4 + ALPY  fonctionnera très bien. Reste à déterminer le diamètre. Bien sûr le seeing local donne une indication sur la focale max a considérer pour une fente donnée (si tu as un seeing moyen de 5 arcsec ca ne sert pas à grand chose d’utiliser une focale de 2m à cause de la perte de flux au niveau de la fente), mais le diamètre est un facteur essentiel dans l’acquisition de spectres d’objets faibles.  
Sous un ciel standard un 300 ou 400f4 + ALPY fera des étincelles. Si tu veux pouvoir passer à un LISA un jour alors f5 est peut être plus adéquat ( faut demander a Shelyak). C’est d’ailleurs mon choix lorsque j’ai défini l’instrument sur lequel j’avais décidé de monter mon ALPY (et maintenant LISA).

 

 

 

 

 

[JPMasviel 1 007]

Je peux juste confirmer ce qui a été dit plus haut: l'ALPY derrière un Newton me semble la meilleure solution pour un programme de spectro cométaire.

L'ALPY marche bien avec un télescope ouvert à 4, est sensible dans le proche UV, a une bonne stabilité mécanique.

 

En plus, il est nettement moins cher que le LISA et on peut se passer du module Flat/calibration. Il faut évidemment le module de guidage. ISIS fait très bien la calibration a partir des raies de Balmer sur une étoile A ou B.

 

Autre avantage, l'ALPY est bien plus léger que le LISA, ce qui est un avantage pour faire l'équilibrage et qui évite de recourir à un porte-oculaire costaud.

 

Je serai présent à la Spectro Star Party de l'OHP en août, et ce sera l'occasion d'en discuter.

 

Jean-Pierre

[Yoann DEGOT LONGHI 2 660]

Merci pour vos retours, l'Alpy semble faire l'unanimité

Modifié 27 février 2023 par Yoann DEGOT LONGHI

[Jean-Christophe Dalouzy 832]

Personne n'a évoqué l'UVEX, mais ce spectro me semble pourtant aussi tout indiqué pour les comètes. Il a justement été conçu pour observer dans l'UV. Si tu veux le spectre dans son ensemble, prends un réseau à 300t/mm.

 

Jean-Christophe

[AlSvartr 3 355]

@Jean-Christophe Dalouzy oui mais le cahier de charge précisait l’utilisation d’un Newton ouvert à 5 ou moins, et l’UVEX ne fonctionne qu’à f/8 minimum. Pour des objets faibles un rapport de 8 ou plus commence à compliquer les choses (diamètre plus faible à focale égale,…)

[OlivierG 838]

L'UVEX n'est pas le spectro à utiliser pour les cibles non ponctuelles de part son design optique (certe on peut faire des comètes, j'en ai fait, mais c'est pas le spectro idéal pour ce type de cible comme pour les NP, galaxies, etc..) , il est par contre très performant sur les cibles stellaires disons de 330nm à plus de 1µm. Son design à base de miroirs (et non de lentilles) lui permet d'aller très loin dans le proche UV et le proche IR. L'alpy est par contre presque aveugle au dessus de 760nm. De plus on peut changer de résolution très facilement avec un UVEX et il peut être controlé 100% en remote y compris la rotation du réseau et donc de la plage en longueur d'onde. On peut avoir divers type de réseau couvrant des résolutions de R=200 à R=6000 environ. Voici le spectre de la comète du moment avec un UVEX à R=850 environ couvrant le proche UV. Ici j'ai fait 8 poses de 1200S avec un réseau de 600 tr/mm, une ASI 533 MM Pro, gain de 200 en bin 1x1 sur un RC de 305mm @f8.

 

 

 

Le LISA est le spectro ayant le rendement le plus important et permet de faire des cibles très faibles car il se comporte en interne comme un réducteur de focale par contre ce n'est pas le spectro à utiliser sur un Newton du fait se son encombrement et poids. Il faut plutôt l'utiliser sur des SCT ou RC avec réducteur de focale. Comme indiqué il ne peut guère descendre en dessous de 390nm.

Voici par exemple un quasar de magnitude V=16.5 

 

 

Pour un Newton, il reste que l'Alpy 600 certe moins résolvant que le LISA à largeur de fente égale mais c'est le spectro qu'il faut utiliser sur ce type de télescope. Attention à bien dimmentionner le porte oculaire pour supporter la masse totale de l'ALPY + module de calibration + module d'autoguidage et les 2 caméras voir à vérifier d'avoir un backficus de 64mm pour pouvoir faire la foc sur la fente de l'Alpy.

 

Le spectro universel  idéal n'existe pas , il faut adapter le spectro en fonction de son instrument et aussi de ce que l'on souhaite faire en spectro (BR, HR, cible faibles, cibles non ponctuelles, domaine en longueur d'onde, etc..) 

 

Si c'est pour du cométaire, alors l'ALPY s'impose avec un Newton.

Modifié 2 mars 2023 par OlivierG

[AlSvartr 3 355]

il y a 18 minutes, OlivierG a dit :

Le LISA est le spectro ayant le rendement le plus important et permet de faire des cibles très faibles car il se comporte en interne comme un réducteur de focale par contre ce n'est pas le spectro à utiliser sur un Newton du fait se son encombrement et poids.

 

Olivier je me permets de nuancer un peu ce point concernant l'utilisation d'un LISA sur un newton. Certes le LISA est lourd, mais si il s'agit d'un gros newton (disons >300mm) avec un tube bien rigide (carbone,...) équipé avec un PO de type Optec ou FLI ça passe sans aucun soucis.

 

C'est la solution que j'ai mise en place:

 

 

[Vincent_L 609]

je confirme également que l'alpy couplé à un newton ouvert (T250 à f/4 dans mon cas) est une combinaison redoutable en basse résolution

[Alef 2 659]

Tu as quel Newton 250 ? Tous les modules de l'Alpy pour arriver au focus ?

[Vincent_L 609]

Il y a 18 heures, Alef a dit :

Tu as quel Newton 250 ? Tous les modules de l'Alpy pour arriver au focus ?

oui, c'est un 250/1000 "quattro" de chez skywatcher: le setup est visible ici: Atelier Alpy 600 - YouTube , à 47 min, .

 

au passage, les vidéos sur la chaîne YT shelyak ou sur celle de Christian permettent d'appréhender un certains nombre de couples instruments/spectro !

 

 

 

 

[esoub83 293]

Vincent, tu as conservé le PO d'origine sur le Skywatcher ? 

[Vincent_L 609]

il y a 33 minutes, esoub83 a dit :

Vincent, tu as conservé le PO d'origine sur le Skywatcher ? 

non, j'ai fait modifié le po d'origine par un feather touch motorisé ... je ne sais pas sûr que c'était nécessaire cependant, mais je suis assez obnubilé par la map

[esoub83 293]

C'est également ce qu'ils ont fait pour une question de fiabilité sur le 300 de 2spot au Chili. Je vais tester le 300 reçu récemment. Le tirage était limite avec le 250 (5 mm de marge) j'espère que cela passera avec le 300 + po d'origine sans amener le miroir en butée haute.

Pour revenir au sujet, Star'ex version low res pourrait être une alternative intéressante et facilement évolutive. Christian l'utilise sur un 250 f/4 en config 80*80 et réseau de 300 t/mm. C'est une piste.

Modifié 5 mars 2023 par esoub83

[2SPOT 252]

Sur notre setup au Chili, on a du modifier le Newton de 300mm avec un autre focuser que celui d'origine d'une part du fait qu'il fallait qu'il supporte la masse de l'ALPY complet mais également du fait que  l'on était très juste coté backfocus et même en ayant changé, on a une marge de seulement 5mm.

 

[Vincent_L 609]

Il y a 4 heures, esoub83 a dit :

Pour revenir au sujet, Star'ex version low res pourrait être une alternative intéressante et facilement évolutive. Christian l'utilise sur un 250 f/4 en config 80*80 et réseau de 300 t/mm. C'est une piste.

alors oui c'est une bonne alternative.  Si je n'avais pas eu l'alpy, je me serai déjà lancé la construction d'un star'ex basse résolution, ayant déjà construit les sol'ex et star'ex haute résolution !