Erreur périodique ou problème monture ?

[FoxOriginally 0]

Salut ! alors voilà, j'ai commencé l'astrophoto il y a quelques mois, j'en suis à ma troisièmes du CP mais j'ai pour la troisièmes fois le même problèmes ( ou pas, je ne sais pas ) c'est pour ça que je fais se poste aujourd'hui.

 

 

 

Je pense que ma MES est convaincante mais environ 4 photos sur 5 présente plus ou moins de filés  jusqu'à en avoir une très bien puis encore 4-5 photos filés et 1 très bien ect...
j'ai essayé de passé à 1" de pose mais je peux en garder que 1 sur 4 voir sur 5 avec l'erreur périodique de ma monture  Si je peux en garder une très bien, cela veut-il dire que ma MES est bonne mais que j'ai une grosse erreur périodique ? dans ce cas est-ce normal d'avoir autant d'erreur ? ou alors si en améliorant encore la MES je peux garder genre au moins 3-4 photos sur 5 ?

 

Du coup je suis passé à 30sec de pose mais je constate encore sur certaines cette erreur périodique mais j'ai moins de déchets car forcément temps de pose moins long. et là à l'inverse je jette 1 photo sur 5.

Quand je vois certains faire des poses de 2 min je me pose des questions.

Quand les gens disent qu'ils arrivent à faire des pauses jusqu'à 2 min sans autoguidage, ils gardent 
l'intégralité de leurs photos ou du moins une bonne partie ? ou alors c'est très sélectif ? 

je fais correctement l'équilibrage,  la mise à niveau, l'alignement polaire, alignement 4 étoiles, je refais la collimation, mes coordonnées sont corrects, suivis sidéral ect ect...

 

mon matériel :

 

monture AVX

150/750 skywatcher

Sony a58 avec l'intervallomètre 

 

Merci par avance de vôtre aide je compte sur vous !

 

 

 

[crub 304]

Bonjour.

 

Comme tu n'as pas eut de réponses pour ton premier message, je vais le faire bien que je ne me sente pas très compétent ne connaissant notamment pas du tout cette monture. Pour te souhaiter la bienvenue d'abord et pour essayer de te donner quelques pistes.

 

La première, c'est que pour avoir des réponses, il faudrait que l'on puisse se faire une meilleure idée de tes problèmes. Sans au moins quelques détails sur tes "filés" ou mieux une brute, c'est difficile d'avoir un avis.

Il faudrait aussi voir si l'amplitude de cette erreur augmente proportionnellement à la durée de pose (alignement de la monture) ou si elle se stabilise en prenant des poses à 2mn, 3mn, 4mn, 5mn.

 

Ensuite,

- à 750 de focale, oui 1 minute devrait être possible, mais je ne connais pas cette monture.

- j'ai vu qu'il y a apparemment une fonctionnalité de mémorisation et gestion de l'erreur périodique, je me suis dit que si un profil (de test ou une mauvaise initialisation) inadapté est conservé par la monture, cela pourrait te faire des ennuis.

- ensuite, je lis ce que tu dit:

Le 07/03/2023 à 15:28, FoxOriginally a dit :

je fais correctement l'équilibrage,  la mise à niveau, l'alignement polaire, alignement 4 étoiles, je refais la collimation, mes coordonnées sont corrects, suivis sidéral

Bon, faut comprendre ce que tu fait et à quoi cela sert:

    - la colim, cela n'a rien à voir avec le suivi! et cela ne doit pas faire des filés..

   - tes coordonnées, et la mise à niveau (précise), c'est pour le goto, pas pour le suivis

   - l'alignement 4 étoiles, cela permet le goto et le suivi quand ton alignement polaire est approximatif, en fait avec le même algo que si tu avait une monture alt/az. Facile et pratique en visuel, mais pour le suivi astrophoto, selon à quel point cela doit compenser l'erreur d'alignement et selon le programme de la monture, ben j'ai un gros doute - et un doute sérieux que ton alignement 4 étoiles ne masque un mauvais alignement de la monture et que tes ennuis ne viennent de là.

  - l'alignement polaire - c'est cela qui doit être peaufiné au mieux.

 

Après, une monture neuve peut avoir un défaut de fabrication ou avoir eut un accident de transport.

 

 

 

Modifié 8 mars 2023 par crub

[FoxOriginally 0]

Merci beaucoup pour ton message ! je commençais à m'inquiéter , mais oui j'aurais du joindre des images de mon problème effectivement, malheureusement j'ai tout balancé après le traitement --' 

Du coup de mémoire j'ai pas eu l'impression d'avoir eu plus de filés entre 30sec et 1min mais simplement moins de photos exploitables, je penserais donc à augmenter les temps de poses pour voir si ils augmentent comme tu le dis. Dans le cas ou le filé augmente avec le temps de pose, cela veut dire quoi ?

 

Moi je comprend que : il faut trouver jusqu'à combien de temps de pause la monture peut aller sans trop de déchets avant que son erreur périodique ne soit trop " envahissante "

                                      - donc soit je suis pas encore au point niveau alignement polaire, soit j'ai un problème de monture mais bon je ne pense pas. ( j'espère )

                                      - je n'en suis qu'à ma troisième vraie sortie astrophoto donc j'ai surement beaucoup à améliorer sur pleins de choses.

 

Pour ce qui est de la fonctionnalité de la correction d'erreur périodique, elle ne fonctionne que si la monture est branchée avec une lunette guide il me semble.

Pour l'alignement 4 étoiles je le fais simplement parce que je me dis que plus j'en fais, mieux l'objet sera au centre de mon objectif, cependant à ma dernière session, j'était au casi centre de ma première étoile et pile à la deuxièmes, je le fais seulement par " assurance " .

 

Donc pour la prochaine session :

gérer au poil toute la MES et surtout l'alignement polaire.

essayer des clichés de différents temps de poses et évaluer la progression du filé.

trouver jusqu'ou la monture peut aller avec l'erreur périodique 

 

Merci encore !

 

 

[crub 304]

Il y a 6 heures, FoxOriginally a dit :

Pour ce qui est de la fonctionnalité de la correction d'erreur périodique, elle ne fonctionne que si la monture est branchée avec une lunette guide il me semble.

Le guidage marche d'une manière qui ne correspond pas à ce que tu suppose:

Quand tu guide, la caméra de guidage (qu'elle soit sur une petite lunette en parallèle ou qu'elle soit sur un diviseur optique) capte un flux vidéo qui est analysée par un ordinateur lequel localise les étoiles dans l'image et observe leur déplacement apparent dans l'image. C'est l'ordinateur qui génère les consignes de correction, mais une astuce pratique (pour le cablage) à été généralisée et standardisée, l'ordinateur retourne cette info à la caméra par la liaison  usb et sur la caméra, l'info est transformé en un simple potentiel interprété comme à droite, à gauche, en bas, à droite sur le cable qui relie la caméra à la monture.

L'identification de l'erreur périodique se fait probablement en mettant la monture dans un mode d'apprentissage et en lançant le suivi avec le guidage.

Une fois cet apprentissage fait, la compensation d'erreur périodique est faite avec ou sans guidage. Avec guidage, les corrections vont seulement être plus limitée.

 

 

Il y a 6 heures, FoxOriginally a dit :

Dans le cas ou le filé augmente avec le temps de pose, cela veut dire quoi ?

Aue la mise en station est mauvaise ou que la vitesse de suivi est incorrecte.

 

[Franck_77 1 566]

 

 

 

Le 07/03/2023 à 15:28, FoxOriginally a dit :

Quand les gens disent qu'ils arrivent à faire des pauses jusqu'à 2 min sans autoguidage,

forcément cela dépend de la monture  Avec ma CEM 120, c'est un jeu d'enfant 

 

Le 09/03/2023 à 16:01, FoxOriginally a dit :

je n'en suis qu'à ma troisième vraie sortie astrophoto donc j'ai surement beaucoup à améliorer sur pleins de choses

OOOOOHHhhhh ouiiiiii, Ta MES en 1er je pense... Tu parles de 2min sans autoguidage, eh oui, si ta MES est précise, tu peux monter largement au-dessus

Modifié 11 mars 2023 par Franck_77

[Bruno- 4 035]

Il y a 12 heures, Franck_77 a dit :

Tu parles de 2min sans autoguidage, eh oui, si ta MES est précise, tu peux monter largement au-dessus

 

Largement au-dessus de 2 minutes ? C'est-à-dire ? 5 minutes ? 10 minutes ? Avec une AVX sans autoguidage ? 

 

En tout cas il y a un test facile à faire :

− Si la dérive est en ascension droite, c'est le suivi qui est en cause.

− Si la dérive est en déclinaison, c'est la mise en station qui est en cause.

Modifié 11 mars 2023 par Bruno-

[GiMi17 5]

L'erreur périodique d'un moteur est un truc classique, ce n'est pas "anormal", tous les astrams qui ont fabriqué leur télescope le savent. Il suffit d'aller voir sur le site de Serge Bertorello, qui explique bien comment ça marche: http://serge.bertorello.free.fr/mecano/entraint.html. Et les anciens (dont je fais partie) le savent aussi, les discussions en clubs, du temps où en argentique on arrivait à faire de belles images avec des temps de pose de plusieurs heures au foyer... sans autoguidage qui n'existait pas, les rattrapages l'oeil à la lunette guide et les doigts sur la raquette... Avec le tout-automatique du matériel du commerce on a oublié tout ça! 

 

En fait c'est mécanique. Les moteurs ne permettent pas un mouvement régulier, en particulier les moteurs asynchrones. Quand on se fabrique son matos, on se met un moteur synchrone ou un pas-à-pas, quoique que le synchrone soit plus régulier. Ensuite, il y a la mécanique d'entrainement, avec des pièces qui peuvent "accrocher", c'est la raison pour laquelle il faut un pilotage du moteur. Sur mon instrument, quand j'ai voulu faire de la photo planétaire à la caméra, j'avais ma planète qui naviguait allègrement de droite à gauche sur l'écran et qui sortait du champ et sans barlow! J'ai refait le socle, changé l'axe horaire par un plus gros, changé les roulements, et c'était déjà mieux, mais pas top! J'ai changé la tige filetée, les roulements et la connexion du moteur à la tige, et maintenant, ma planète reste dans le champ, y compris avec Barlow, mais il y a toujours une petite fluctuation, qui me barre pour le CP (sauf poses de 500 ms à la caméra). Tout ça pour dire que tout se passe dans la monture. Le variateur de fréquences est en cours de fabrication pour mieux piloter le moteur. Je termine la motorisation de la m.a.p. 

 

Je ne connais pas ta monture. Si c'est démontable, ça peut valoir le coup. Une vis mal serrée ça arrive, un roulement à graisser,... (mon porte oculaire acheté neuf avait du jeu: je l'ai démonté (tuto sur Youtube) et c'était tout simplement une vis pas serrée et la cale du Crawford déplacée) . Ensuite c'est l'autoguidage qui devrait piloter, et comme dit Bruno, la MES (voir la méthode Bigourdan pour régler)

 

L'astro c'est aussi une école de patience  ...

[Bruno- 4 035]

il y a une heure, GiMi17 a dit :

et comme dit Bruno, la MES (voir la méthode Bigourdan pour régler)

 

Non, non, je dis qu'il faut vérifier si c'est la mise en station.

[crub 304]

Il y a 7 heures, Bruno- a dit :

 

En tout cas il y a un test facile à faire :

− Si la dérive est en ascension droite, c'est le suivi qui est en cause.

− Si la dérive est en déclinaison, c'est la mise en station qui est en cause.

Oui, tout à fait, et en débutant, le plus simple pour savoir dans quel sens sait, c'est de faire (au moins) un cliché en arrêtant le suivi. Si le filé sur cette image est dans le même sens que avec; c'est un pb de suivi notamment d'erreur périodique; si c'est perpendiculaire, le problème est un problème de mise en station avec dans le cas de notre ami, une compensation trop brutale suite à la procédure 4 étoiles.

[FoxOriginally 0]

Le 11/03/2023 à 14:13, Bruno- a dit :

En tout cas il y a un test facile à faire :

− Si la dérive est en ascension droite, c'est le suivi qui est en cause.

− Si la dérive est en déclinaison, c'est la mise en station qui est en cause.

Désolé je suis pénible --' mais les étoiles sont sensés faire un trait dans quel sens pour chaque cas ? c'est si évident que ça à voir ?

 

donc je prend des clichés de quelques secondes sans suivi pour voir comment mes étoiles dérivent, et celons le sens je saurais un peut plus d'où vient l'erreur.

[Bruno- 4 035]

C'est évident si tu sais comment est orientée l'image. Si tu ne sais pas comment, regarde l'objet et compare avec un atlas (ou avec une photo dont tu connais l'orientation).

− Dérive en ascension droite : filé dans la direction est-ouest.

− Dérive en déclinaison : filé dans la direction nord-sud.

 

Il y a 1 heure, FoxOriginally a dit :

donc je prend des clichés de quelques secondes sans suivi pour voir comment mes étoiles dérivent, et celons le sens je saurais un peut plus d'où vient l'erreur.

 

Non. Tu examines les images que tu as faites récemment, celles où tu dis qu'il y a du déchet. Ce sont ces images qu'il faut analyser !

Modifié 12 mars 2023 par Bruno-

[GiMi17 5]

Un truc facile : pendant la pose de quelques secondes, tu mets un écran devant l'objectif après 1-2 secondes, puis tu le retires et continue la pose: tu auras un point ou petit-trait suivi d'un long trait . Le long trait te donnera la direction. Si ça s'en va vers l'ouest, le moteur ne va pas assez vite; si ça part vers l'est, c'est qu'il va trop vite. Si la dérive est en déclinaison, tu veras si ça part vers le sud ou le nord...

[Franck_77 1 566]

Le 11/03/2023 à 14:13, Bruno- a dit :

Largement au-dessus de 2 minutes ? C'est-à-dire ? 5 minutes ? 10 minutes ? Avec une AVX sans autoguidage ?

Ah, l'AVX connais pas ! Mais avec la cem tu peux monter à trois min, faut pas déconner pour 10 min tout de même  Même avec l'eq6-r j'étais allé à 3 min avec une bonne MES... Je pense que j'aurais pu aller au delà !

[FoxOriginally 0]

Il y a 12 heures, Bruno- a dit :

C'est évident si tu sais comment est orientée l'image. Si tu ne sais pas comment, regarde l'objet et compare avec un atlas (ou avec une photo dont tu connais l'orientation).

− Dérive en ascension droite : filé dans la direction est-ouest.

− Dérive en déclinaison : filé dans la direction nord-sud.

 

Bon depuis le temps elles sont parties à la corbeille mais je garde toujours une brute avec le descriptif de la soirée pour me rappeler des bonnes et mauvaises choses durant la soirée. j'ai donc réobservé ma Brute de M42 et je m'aperçois que j'ai une dérive Nord-Sud si j'ai bien compris. et pareil pour NGC 2042. Donc déclinaison donc Mise en station.

 

Je vous laisse regarder cette photo brute, en zoomant on s'aperçois de la dérive mais c'est l'une des mieux de la série.

Je m'explique, sur par exemple 5 photos je vais en avoir une comme celle ci-joint  et plus ça va, plus le filé est grand jusqu'à revenir " potable " comme la première. ( au passe je ne sais pas pourquoi non plus mon reflex me fais les clichés à 90° 😂 ) 

Devrais-je avoir le même filé ou c'est autre chose qui entre en jeu ?

 

 

 

Modifié 13 mars 2023 par FoxOriginally

[Bruno- 4 035]

Sur la photo n°1, le nord est en haut. Les étoiles sont un petit peu allongées gauche-droite. Donc dérive en ascension droite.

 

Sur la photo n°2, le nord est à gauche. Les étoiles sont un petit peu allongées haut-bas. Donc dérive en ascension droite

 

-----

GiMi17 : tu parles d'autre chose. Ce que tu décris, à condition de parler de plusieurs minutes de pose et non de plusieurs secondes, c'est pour vérifier que la monture tourne à la bonne vitesse. Je ne vois pas de raison de soupçonner que la monture ne tourne pas à la bonne vitesse. Restons-en à l'hypothèse plus plausible que FoxOriginally pose trop longtemps pour sa monture (ses images semblent le confirmer) avant d'envisager des causes moins fréquentes.

Modifié 13 mars 2023 par Bruno-

[Franck_77 1 566]

Le 13/03/2023 à 12:50, Bruno- a dit :

Restons-en à l'hypothèse plus plausible que FoxOriginally pose trop longtemps pour sa monture

Mais c'est déjà très sympa cette M42, oui bien sûr il y a plein de trucs à dire dessus, mais je n'aurais pas été capable de sortir ça en 3ème CP  , merci FoxOriginally!

[alpheratz06 138]

Sur l'AVX la période de l'erreur périodique est de 10 minutes (d'après la doc). Par contre la calibration suppose d'avoir une caméra de guidage et je ne sais pas comment on gère l'indexation de la position de la roue dentée si on arrête la monture.

Bref, à part si on peut emprunter une cam de guidage de temps en temps (club?) , la mise en œuvre de la PEC me semble peu pratique. Autant franchir le pas et acheter un kit de guidage, qui permet  d'augmenter considérablement les temps de pose et de limiter le nombre d'images défectueuses.

La procédure d’étalonnage est décrite dans les pages 31 et 32 de la version française du manuel.

Modifié 16 mars 2023 par alpheratz06

[FoxOriginally 0]

 

Il y a 4 heures, alpheratz06 a dit :

Par contre la calibration suppose d'avoir une caméra de guidage

 

C'est donc bien ça que j'ai compris en lisant l'utilisation de la PEC, elle nécessite une caméra de guidage mais dans ce cas pourquoi faire une PEC si on possède déjà l'auto guidage ? je suis pas sûr de comprendre, je suis peut-être à coté de la plaque aussi ...

 

 

Il y a 4 heures, alpheratz06 a dit :

peut emprunter une cam de guidage de temps en temps

 

je pensais qu'une fois la PEC faite, elle était enregistrer dans la monture, donc il suffirait théoriquement d'une seul fois ?