Le paradoxe du Big Bang

[Pierre-Marie 69]

Tu n'es pas le seul ici, Astroseb, à te poser des questions et c'est, d'ailleurs, l'objet de ce forum. Il suffit de lire avec un peu plus d'attention. Essaie donc de répondre à celles qui sont posées, avec beaucoup d'humilité, comme nous essayons tous de le faire.
Il arrive aussi, quand on est mal compris, qu'on ne se soit pas assez clairement expliqué, même plusieus fois de suite. De toutes façons, essayer d'être très clair ne peut constituer qu'un excellent exercice et un point de départ pour de nouvelles idées, encore meilleures.

[Bruno- 3 967]

<< c'est pour ca que je dis que ca depend du sens dans lequel on regarde. >>

Le sens ? Tu veux dire dans le passé ou dans le futur ? C'est ça que je ne comprend pas : on ne peux que regarder dans le passé !

<< le tout est de savoir ou est le centre du bigbang. >>

D'après la théorie, il a eu lieu partout, puisque l'espace qui formait l'Univers alors était infiniment petit (et s'est étendu par la suite).

<< mais essayez de penser par vous meme au lieu de repeter ce que l'on vous a ensseigner. >>

Aujourd'hui la science a tellement fait d'avancées qu'on est obligé de l'étudier durant de nombreuses années avant de faire des recherches personnelles. Si tu souhaites comprendre l'Univers sans tout reprendre à zéro, je te conseille d'étudier ce que l'on sait aujourd'hui (pour éventuellement pouvoir le réfuter plus tard, pas de problème).

Il y a deux approches : chercher à comprendre l'Univers ou chercher à comprendre la théorie. Je préfère la seconde, qui est beaucoup plus simple... heu, moins complexe, disons !

Bruno.

[fabrice2 1]

J'imagine la tête d'un gars qui viendrait sur ce forum pour la première fois et qui tomberait sur ce sujet! Il est pas près de revenir, a moins d'être autant (je trouve pas le mot!) que vous! z'êtes serieux les mecs là! Excusez mon message, mais j'ai pas pu m'en empêcher mais comme l'a très bien dit Bruno avant d'emettre une hypothèse sur un sujet, il vaut mieux en connaitre (et comprendre!)un paquet sur le sujet en question. Je m'y risquerait pas!
Salut les gars.

[Ph 0]

C'est bien vrai Fabrice.
Je devrais comprendre ce qui se dit ici... et ce n'est pas tout le temps le cas. Je ne suis pas certain que le probleme vienne de moi, il y a peut-etre des gens qui n'ont pas les idees tout a fait claires sur les sujets dans lesquels ils s'aventurent.

Mais ceci est aussi le charme et l'essence de la science.

La science n'appartient pas aux scientifiques. C'est un edifice construit au fil des generations qui est propriete de l'humanite entiere.

Pour que cela fonctionne, il faut stocker et transmettre la connaissance. Les livres ne sont pas tres efficaces pour ceci. Les universite a peine plus. Ce qui importe est que le savoir soit partage et echange entre le plus grand nombre. Une elite scientifique ne serait pas suffisante au progres...

Donc, tres bien, continuez dans les delires... tant pis si tout n'est pas (selon moi) tres serieux.

[astroseb 3]

our bruno:tu dis toi meme qu'il s'est etendu.mais pas que dans une direction.met un petard dans un sac de sable suspendu a une branche,que se passe t-il? et bien il est eparpillé dans toutes les directions!et bien je pense que pour l'univers c'est pareil.et pourquoi en serait-il autrement?
donc selon cette theorie l'univers a un centre.quand on regarde l'exterieur d'une supernovae on "voie" le debut de l'explosion,quand on regarde le centre on voie la fin de l'explosion,c'est silmple!
ps:c'est la premierre fois que je parle de ca avec des gents qui peuvent me comprende.

[celinedl 584]

Astroseb, ton image du pétard qui explose ne s'applique pas à l'expansion de l'Univers. Une métaphore qui est plus juste (mais je ne sais plus de qui c'est) c'est en 2D imaginer que tu tires sur une peau de baudruche. Toutes les particules s'éloignent les unes des autres, mais il n'y a pas de centre. C'est cela qui est difficile à imaginer, une sorte d'explosion en tout point de l'espace.
Je me souviens aussi de la métaphore d'Hubert Reeves (si je ne m'abuse) qui comparait l'expansion de l'Univers aux raisins dans un cake qui gonfle. Bon ya juste qu'il faut bien mélanger au départ pour pas qu'ils tombent au fond

[Bruno- 3 967]

Oui, c'est l'erreur courante...

Dans l'image du ballon qui gonfle, par exemple, il faut bien comprendre que l'Univers est représenté par la membrane du ballon, mais que le ballon en lui-même ne représente rien du tout. Il n'y a donc pas de centre au Big-Bang (sauf dans l'espace-temps, et alors le centre est le point t=0).

Quand on parle d'explosion, c'est une image trompeuse. N'oubliez pas que le terme "Big Bang" a été inventé par les détracteurs de la théorie pour la tourner en ridicule.

Ce n'est pas une explosion de matière dans un coin de l'espace. C'est une explosion de l'espace. Autrefois l'Univers était minuscule, on était tout serré... mais la place s'agrandit... Cette expansion se produit dans rien : rien ne contient l'Univers puisque l'Univers c'est tout.

Je saurais mieux expliquer ça avec un dessin, mais l'essentiel est de comprendre que l'image d'une explosion est trompeuse : ce n'est pas ça, la théorie du Big Bang.

Ne pas oublier non plus que les analogies sont destinées au grand public... mais les théoriciens ne travaillent pas à partir des analogies.

Bruno.

[astroseb 3]

-bon,il est vrai que ce n'est pas une explosion etant donné qu'une explosion est une combustion tres rapide,mais par contre qu'est-ce qui a fait que cet amas yperdense de matierre s'est d'un seul coup mis a se diperser?j'aurais peut-etre une expliquation:prenez une bille de matierre dotez d'une force gravitationelle enorme,elle attire tout comme un trou noir,et au fur et a mesure qu'elle enmagazine de la matierre et de l'energie,elle chauffe,elle chauffe a un tel point que tout les éléments les plus petits de l'atome ce disloquent,et là,d'un coup il n'y a plus de force gravitationelle pour les retenir,donc la matierre se detend.cela vous parait-il coherent? je peut vous dire que j'aimerais bien discuter avec un surdoué de ce sujet.quand je me pose une question sur quelque chose qui n'a pas ete inventée par l'homme je trouve des reponses.j'ai des idées d'inventions le probleme est que ca coute tres cher pour les concretiser.tout ca pour dire: ne me prenez pas pour un illuminé.

[Bruno- 3 967]

<< qu'est-ce qui a fait que cet amas yperdense de matierre s'est d'un seul coup mis a se diperser? >>

Non, non, ce n'est pas ça !

L'erreur que tu fais est d'imaginer que les galaxies s'éloignent toutes les unes des autres, que de la matière se disperse dans l'espace.

En réalité, aux mouvements propres près, les galaxies sont immobiles. C'est l'étirement de l'espace qui les fait s'éloigner les unes des autres. Il n'y a donc pas un amas de matière qui va se disperser... Simplement, la matière était autrefois très dense car l'espace était tout petit. Je parle de TOUT l'espace.

Quand on dit que l'Univers est en expansion, on parle bien de l'Univers, c'est-à-dire de l'ensemble, et pas seulement de la matière. Il ne faut pas imaginer que dans un coin de l'Univers il y a un amas de galaxies qui est expansion... C'est tout l'Univers qui s'agrandit. Et c'est pourquoi toutes les galaxies, si elles restent immobiles, s'éloignent les unes des autres.

Et qu'est-ce-qui fait que l'espace soit en expansion ? On a des éléments de réponse (énergie du vide, champs de Higgs, etc.) Comme le sujet a l'air de te passionner, je te conseille vivement de lire ce que tu pourras trouver sur le sujet !

Bruno.

[astroseb 3]

comment les sientifiques peuvent affirmer que l'espace temps se dilate avec la matierre? peut-etre est-ce une donnée invariable.il ne peuvent meme pas le mesurer!mais eventuellement le calculer ,et encore,ce n'est que tres teorique!la seule chose dont ils soient sur c'est que les galaxies s'eloignent les une des autres,parce que il on pu le mesurer et le calculer.mais l'espace temps est totalement inconu,il ne savent pas ce que c'est,il l'imagine sous la forme d'un quadillage comme echelle.moi je vous dit,il vont faire des decouvertes qui remetron en question beaucoup de choses,notament grace au accelerateurs a particules,le tout est d'inventer des appareils de mesure adequat.

[Bruno- 3 967]

<< comment les sientifiques peuvent affirmer que l'espace temps se dilate avec la matierre? peut-etre est-ce une donnée invariable >>

Dis-toi bien que s'ils affirment une telle chose, ils doivent avoir de bonnes raisons...

En fait, c'est prévu par la théorie de la Relativité Générale (une théorie aboutie que plus personne ne songerait à remettre en cause). La théorie du Big Bang est construite sur la Relativité. Mais la Relativité donne trop de libertés : plusieurs modèles sont possibles. La découverte de l'expansion de l'Univers a permis de se limiter à un modèle (plutôt : à une classe de modèles), et la Relativité nous permet de décrire la suite.

C'est bien de douter... mais pas systématiquement de tout ce que tu ne comprends pas !

Encore une fois : lis des livres sur la cosmologie. Tu verras : c'est encore plus passionnant qu'on ne se l'imagine !

Bruno.

[imagine 0]

Le livre dont tu parles, Bruno, "Le Big Bang", serait il de Joseph SILK ?Edition Livre de Poche. Je l'ai commencé mais recommence depuis le début...

[Bruno- 3 967]

Joseph Silk ! Oui, ça doit être ça !

[pollux 0]

Concernant le rayonnement 3K, pourquoi si l'on peut regarder très loin donc très tôt, ne peut-on pas voir le jaillissement de lumière dû au big bang?
Le fond du ciel devrait alors être blanc plutôt que noir??
Pourquoi cette lumière est-elle réduite au 3K?
Merci.

[Ph 0]

1) On ne voit pas le big-bang car l'univers primordial n'etait pas transparent. On voit jusqu'au 3K qui est une sorte de mur au dela duquel ce n'est plus transparent.

3) Seulement 3K, car l'univers refroidit en s'agrandissant. Simple question de conservation d'energie.

[Bruno- 3 967]

En fait c'est même une question de décalage vers le rouge. La lumière de l'Univers de l'époque était peut-être visible, mais elle est tellement décalée qu'elle nous apparaît dans les rayonnements radio, et correspond à l'émission d'un corps noir de 3K.

Bruno.

[astroseb 3]

pour bruno:je veux bien le bouquin mais est-ce qu'on le trouve partout?
je pense encorre a un truc contradictoire sur les dernierres choses ecrites mais je vais arreter là, je ne veux pas trop vous enerver(bien que ca doit etre le cas depuis longtemps).

[Bruno- 3 967]

Astroseb : je ne te conseille aucun livre en particulier. Parcourt les rayons, regarde ce qui se fait, feuillète et choisit. Cela dit, si tu trouves le livre de Silk, je crois que c'est un livre bien fait et abordable.

Et ne t'inquiète pas, tu n'es pas énervant, bien au contraire : ça permet de parler d'un sujet passionnant ici !

Bruno.

[Thomas 0]

Personnellement je déconseille l'Univers dans une coquille de noix, y a de beaux dessins mais ca te fait bien sentir que tu es un débile comparé à Hawking vu qu c'est très vulgarisé mais incomplet et donc incompréhensible et très difficile à transposer.
En passant,je me demandais comment se rend on compte que l'univers était compressé si les distances l'étaient aussi, je veux dire, en éxagérant, se pourrait-il que l'univers soit actuellement infiniment petit mais l'espace aussi ce qui ferait que ca passerait inaperçu ? Ou c'est justement le fait que l'espace soit indissociable du temps qui place la vitesse de la lumière comme une norme enfin plutôt une référence et permet donc de s'y retrouver.
Pour reprendre l'image du pudding aux raisins, on peut mesuraient l'éloignement entre eux des raisins mais si notre règle s'allonge en même temps ce n'est plus possible.
En fait pour résumer ma question, existe il une norme ou un truc genre la température ou la vitesse de la lumière ou l'entropie, capable de dire l'univers est plus "grand" qu'avant ?
On dit souvent que l'on voit les galaxies s'éloignaient avec l'effet Doppler, s'agit il un éloignement mesurable en années-lumières ou un éloignement liè à la dilatation de l'espace et donc mesurable par une autre méthode ?( à ce moment là, la distance en années-lumières seraient constantes ?).
Et une dernière pour la route, l'unité année-lumière est elle strictement proprtionnelle à nos mètres ou dépend elle (ou pas justement) de la dilatation de l'espace-temps ?
Merci de me décharger de toutes ces interrogations d'humble mortel...

[Thomas 0]

oups, désolé pour les fautes...

[Pierre-Marie 69]

Pas le temps maintenant mais ça, c'est intéressant.

[Lecocguen 4]

Ce forum commence à voler un peu haut. J'ai quelques collègues qui travaillent sur la cosmologie et je me souviens d'une discussion avec un certain Laurent Nottale qui tentait d'expliquer l'univers par les fractales. Je ne sais plus bien où en sont ses travaux mais je le recontacterai. A une certaine époque, il était considéré peut-être abusivement comme le nouvel Einstein par Science et Vie.
Le Big-Bang est actuellement la seule théorie qui permette d'expliquer les faits observationnel et de faire des prédictions qui se sont vérifiées. Mais il faut bien comprendre que tout repose sur des solutions d'équations et que l'Univers des théoriciens peut comprendre 26 dimensions. Il ne faut pas toujours essayer de se représenter l'Univers à 2 ou 3 dimensions car on est alors trop loin de la réalité mathématique. Quand je donnais des cours d'astrophysique j'essayais toujours de simplifier mes explications en prenant des images un peu simplistes mais c'était une erreur, il est parfois préférable de donner les équations brutes et de laisser chacun interpréter à son idée.
Je pense que Stephen Hawking s'est fourvoyé dans son bouquin une brève histoire du temps. Ses théories n'ont jamais trouvé de confirmation observationnelles et il est très abscons. Si l'auteur n'avait pas son handicap physique, le livre n'aurait jamais connu aucun succès.

[Thomas 0]

>Je pense que Stephen Hawking s'est fourvoyé >dans son bouquin une brève histoire du temps. >Ses théories n'ont jamais trouvé de >confirmation observationnelles et il est très >abscons. Si l'auteur n'avait pas son handicap >physique, le livre n'aurait jamais connu aucun >succès.

C'est méchant mais c'est vrai.
On pourrait peut-être ouvrir à nouveau un topic sur le big bang pour alléger un peu celui-ci, ca a l'air de plaire en tout cas vu le nombre de commentaires.