astrophilosophie

[JiJi 0]

je connais des gens qui lorsque l'on leur parle en années lumières ou en milliards d'années déconnectent complétement.
Ils n'arrivent pas a utiliser la théorie comme moyen de pensée et sont toujours obligés de se refugiés dans des tentatives d'images intellectuelles, alors ma question est simple pensez vous que cette capacité est particulière a certaines personnes, ce problème a t-il été un frein a l'évolution de l'astronomie, et sommes nous plus apte avec l'evolution de notre société a apréhender ce genre de sujets?
Je vous remercie de me transmettre vos reflexions?
a+ jiji

[Olivier SANGUY 0]

En fait le pbl n'est pas propre à l'astronomie. Toute activité humaine un peu spécialisése s'enferme dans son propre jargon. Une fois qu'on est dedans, il est difficile de se rappeler qu'au départ on ne savait pas ce qu'était une année-lumière avant d'en lire l'explication.
Il est clair que montrer un NGC faible à un néophyte en le bombardant de parsecs, relativité et autres joyeusetés de notre bestiaire est la meilleure façon de le voir se fermer comme un huitre !

Bon, en plus l'astronomie souffre du côté "gens dans la Lune" et de l'image du savant un peu barge. Y a pire, on pourrait être des informaticiens !
Pssst, le dernier truc est à prendre au second degré.

[JiJi 0]

merci

[mrstranger 0]

99.99 % des gens peuvent tout à fait comprendre une grande partie non mathématique de l'astronomie.
Les notions de distances, les définitions, les notions de luminosité sont tout à fait abordable pour tout le monde.

Cela dépend beaucoup de la manière d'aborder les notions.
L'autre jour, j'ai assisté à une séance de planétarium animé par un de mes collègues, avec un public quelconque. L'inconvénient de sa séance était qu'il était très technique et qu'il s'adressait à un public averti, ce qui n'était pas forcément le cas dans la réalité. Mais ce n'est pas toujours évident de savoir ce que connait déjà le public avant une telle séance.

Pour en revenir à ce problème que tu évoques, quand on a à faire avec un néophyte, il faut savoir qu'il n'est pas complètement néophyte et qu'il sait toujours deux ou trois choses, voir même des choses fausses. Il faut parvenir à comprendre ce minimm d'acquis et partir de là pour aller à la suite, par petites étapes, sans chercher à en faire trop d'un coup (sinon on risque la saturation). L'idéal, c'est en faisant travailler la curiosité, et de proche en proche, on peut en faire un amateur. Le top du top, c'est de lui donner les moyens de son autoformation et qu'un jour, c'est lui qui vienne t'expliquer des choses. ;o)

Bien à vous
Alain

[wguyot 0]

"utiliser la théorie comme moyen de pensée et sont toujours obligés de se refugiés dans des tentatives d'images intellectuelles"
Je pense que cela n'a rien à voir avec l'astronomie. D'un coté générale il faut constater qu'il y a peu de personnes qui utilisent la théorie comme base systématique du raisonnement. Bon on sait que la pomme tombe de l'arbre est c'est ce qui nous concerne le plus souvent. Les lois de la gravitation sont pas très passionnantes pour le simple quidam. Notre éducation ne nous pousse pas à manier des abstractions. Elle reserve cela à une frange de la population.
D'un autre coté, on peut se poser la question de l'adéquation du langage par rapport aux concepts maniés dans la théorie. Je ferais juste le rapprochement du français par rapport à l'informatique à l'opposé de l'anglais. Le concept de socket est pas bien compliqué mais il nous faut déjà comprendre le mot socket, en avoir une image un peu amusante d'un pied qui met une chaussette et l'on a une approche des sockets en informatique. Donc notre français ne nous facilite pas forcément la découverte du concept dans ce cas précis.

Pour moi j'apprécie les raisonnements de type "terroir" et les pur raisonnements. Chacun a sa valeur et est nécessaire. Ta question me fait penser à Platon et la définition du beau.

Bon ciel

William Guyot

[Ce message a été modifié par wguyot (Édité le 22-06-2002).]

[Bisc & 4]

Je pense que effectivement chaque discipline a son language propre et le plus souvent abstrait ou incompréhensible pour les non initiés. Que ce soit en astro ou en informatique, en musique en photo...toutes ont un ensemble de signaux ne correspondant à qu'un seul sens elors que la langue française est riche/composée de mots inadéquats/équivoques. Et les mots adéquats, ne possédant qu'un sens précis ne peuvent être compris que lorsque on possède la éfinition, que l'on trouve en exer_çant la discipline ou en regardant dans le dico ( sauf qu'avec le dico, on l'oublit vite )

[Ph 0]

D'accord, je comprends tout maintenant.

En lisant certains posts de ce forum je me disais qu'une partie des astronomes amateurs etait desesperement fachee avec l'orthographe... en fait non: c'est un jargon de specialistes!

[wguyot 0]

C'est pas un jargon de spécialiste, c'est une incompétence. Moi le premier.
En astronomie comme en informatique on utilise beaucoup de vocabulaire spécialisé que l'on a tendance à ressortir tel quel aux non initiés. Cela permet de paraitre intelligent.

[JiJi 0]

merci, a tous l'astronomie a également pour défi d'être abordable au monde, c'est sur ce point que je voulais insister, car a mon avis l'univers n'apartient pas qu'a ceux a qui on a donné la chance de le connaître;
merci a tous pour vos commentaires

jiji

[JD 8 966]

J'anime quelques soirées pédagogiques en astro et je pense qu'on peut transformer des concepts durs à comprendre comme l'année lumière en faisant des métaphores qui ramènent à une réalité comprise par la personne.
ex : première étoile voisine à 4 année lumière ça ne veut rien dire pour la plupart des néophytes. Ca fait 36000 milliard de km, ça veut toujours rien dire.
Par contre, si je ramène, le soleil à la taille d'un pamplemousse (12 cm), la Terre mesure 1 mm et se trouve à 15 m. Jupiter se trouve à 75 m, pluton à 500 m...
Maintenant le pamplemousse le plus proche, il est où ??
Quand je leur dit 4000 km, je lis dans leur yeux qu'ils ont pigé d'un coup l'immensité de ce qui les entourre.
C'était juste un exemple.

[Bruno S 0]

C'est une très bonne et tès belle image

[celinedl 584]

peut-être faudrait-il apprendre davantage aux enfants et aux lycéens les bases de l'astronomie. Je pense que ce serait une manière agréable d'appréhender les problèmes de mécanique, d'optique, de géométrie. L'autre soir, j'étais avec des amis sur la plage à discuter et ils ont commencé à me poser des questions diverses en astro. Comment sont situées les planètes dans le ciel (la notion d'écliptique n'est pas connue, c'est étonnant), pourquoi la polaire indique le Nord, comment c'était le big bang... Pour des ingénieurs qui ont fait de la physique je trouve cela étrange tout de même. Mais leurs questions montrent bien que ca les intéresse.
J'essaie de donner un peu le goût des choses aux gens qui m'entourent, en espérant qu'un jour ils viennent eux aussi discuter sur ce forum

[Doubidou 0]

Céline, il y a beaucoup d'ingénieurs qui sont incultes. Il y en a meme qui sont de vrais imbéciles ...

[mrstranger 0]

Heu... ben...
Ingénieur... ça vient de Génial, ou de Génie ? Et comme il y a le "In" devant, ça fait dire le contraire ?

leçon d'orthographe, inspiré par une certaine niaiserie royale qui passe en ce moment sur une chaine pourtant pas trop mal...

Pour en revenir à ce que tu évoques, ça m'effare d'apprendre que des ingénieurs aussi soient aussi loin de la réalité... L'astronomie n'est tout de même pas si "à part" que ça tout de même ?
Ca tendrait à confirmer un constat déjà fait au niveau du ministère de la recherche et à l'éducation nationale : la culture scientifique est vraiment déplorable en France (et dans le monde).
Je vais essayer de me livrer à un petit sondage autour de moi, car je ne m'en rends pas compte dans le cadre de mes animations (je suis animateur "scientifiques", c'est à dire que je propose des activités scientifiques au public (robotique, astronomie, planétarium, fusée,...) et que j'essaie de faire découvrir la démarche scientifique comme outils intellectuel, par le biais du ludique et du collectif....

L'autre jour, alors qu'on exposait des résultats d'expériences en fusée, lors d'une journée "portes ouvertes" dans un collège, une femme, la quarantaine, bien conservée, bien fichue, s'est approchée de moi, et m'a dit (je ne sais pas pourquoi elle est venue me dire ça) qu'elle ne s'intéressait absolument pas aux sciences, qu'elle restait désespérément obtue, qu'elle préférait le littéraire, l'art et la musique. Croyez-moi, quand on ne s'y attend pas, ça surprend. Elle avait l'air convaincue. Je ne sais pas si elle cherchait à me provoquer pour m'entrainer dans un pseudo-débat, mais je lui ai fait comprendre que ma manière de fonctionner avec les jeunes n'était pas des les assommer par du théorique à profusion, souvent source de lassitude et de désintérêt, mais que je préférait la manière plus interactive. Je me suis permis de lui montrer une forme d'art naturelle, avec une magnifique image de M51. J'ai essayé de lui faire dire que la science, ce n'était pas que le théorique, mais que c'était aussi au service de ce qu'elle aimait tant. Rien à faire, elle est partie en concluant qu'elle ne s'intéressait pas à la science.
je suis bien resté un bon quart d'heure à méditer cette scène.

Bien à vous
Alain

[JC Michaud 0]

Je suis bien d'accord avec l'ensemble des points de vues ci-haut mentionnés.
Pour mrstranger..hmmm.. la pauvre dame je crois bien quelle a une tonne de mots et définitions incomprises en astronomie. En principe, chaque science ou sujet ont leur propre nomenclature et si tu ne comprends pas leur nomenclature eh bien tu fais fi à cette science ou ce sujet. Voici une donnée très importante...La seule raison qu'une personne quitte une étude ou devient confus ou incapable d'apprendre c'est pcque il ou elle a été au-delà d'un mot ou expression qui n'a pas été compris. La confusion ou inabilité de saisir ou de comprendre vient APRÈS un mot que la personne n'a pas défini ou compris. Tu vois le vieux cliché du papa lisant sont journal et lorsque le souper est prêt le papa eh bien il roupille avec le journal dans la figure...dits-moi, combien de mots ce pauvre monsieur n'a pas compris. Une autre, combien parmis vs étant jeune à pris un livre et à essayer de le lire juste pour pouvoir dormir..zzzzzzzzz hein! C'est certain qu'il y a l'intérêt dans l'astronomie et autre sujet, mais les mots malcompris jouent un role prédominant.
Bonne lecture et bonne observation,
JC

[Ce message a été modifié par JC Michaud (Édité le 25-06-2002).]

[JD 8 966]

Y a encore un mois, je travaillais dans le secteur microélectronique. Les ingénieurs y ont développé un tel jargon, que certains groupes ne se comprennent même plus entre eux (car ils utilisent les mêmes termes pour évoquer des choses différentes.
Aujourd'hui ça me fait marrer, mais à l'époque, j'étais respnsable de la communication interne, et ça ne me faisait pas rire du tout.
Il y a beaucoup de gens dans les milieux scientifiques, techniques ou industriels, pour qui avoir un jargon, et ne pas être compris, leur donne un sentiment de pouvoir. Ca m'a toujours consterné, mais je l'ai constaté 100 fois. Les ingé de ma boîte, quand je leur demandais d'expliquer ce qu'ils faisaient aux gens d'un autre métier, je leur disait : fais comme ci tu parlais à des gosses de 3è. la plupart n'y arrivait pas...
Le pire c'est un gros c.. de Responsable qualité qui m'a dit "la qualité ça doit être chiant, je veux un exposé très dur à comprendre pour que les gens se rende compte que la qualité c'est vachement puissant" !!!

[wguyot 0]

JD : je vois que si on ne travaille pas au même endroit on a cotoyé le même type de personnes... On peut pas dire que cela rapproche beaucoup car ils sont tellement nombreux. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi
- le langage, support de la communication, sert de forteresse pour ne pas communiquer
- les formations supérieurs ne comprennent pas plus de formations REELLES sur la communication. Quand j'étais gamin on appelait cela le français... maintenant dès qu'on passe le bac on appele cela la communication. Peut importe comment on l'appele, mais la pratiquer il le faut comme dirait Yoda

[JC Michaud 0]

Pour JD et William, hmmm.... plus que le sujet est compliqué plus qu'il semble important QUELLE MENSONGE.!!!! C'EST LA QUE TU VOIS LE POURQUOI QUE LES SCIENCES N'AVANCENT PAS.
JC

[Ce message a été modifié par JC Michaud (Édité le 26-06-2002).]

[Matthieusibon 0]

"A que le pourquoi que les Sciences n'avancent pas"

Outre la qualité de cette phrase sur laquelle je ne vais pas me pencher, je suis consterné par de telles affirmations.

Merci de developper cette affirmation, parce que là....je ne vois pas sur quoi tu peux t'appuyer pour avancer une telle absurdité !

[Bruno- 3 968]

Je crois qu'il voulait dire qu'elles n'avancent pas au niveau de l'éducation du public. En tout cas, vu contexte et le thème de la discussion, c'est comme ça que je l'ai entendu.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-06-2002).]

[JC Michaud 0]

Disons que c'est un concept général mais pas toutes les branches des sciences.
Regarde l'informatique lorsqu'IBM voulait "garder" le monopole et voulait seulement le faire connaître qu'à une clique et si tu lis leur nomenclature..wow, ouff!!! Ce n'était pas pour le commun des mortels. Un jour IBM a compris qu'il y avait un marcher pour le public et non seulement les grosses entreprises. Et c'est à partir ce là, la concurrence que l'informatique à commencer à évoluer pour de bon. Regarde les progrès depuis 25 ans.
En astronomie depuis que les gens comme vs et moi qui s'y intéresse, cela a ouvert la voie ... avant (et ce n'est qu'une opinion) seulement les personnes avec de bonnes maths pouvaient y entrer et si tu étais du sex opposée une femme entre autre cela n'était pas bien vu..une autre clique..tu vois stop, stop, stop. Maintenant, c'est tout autre. Il y a surement d'autre domaine que le progrès a été freiné par des stupidité de clique et il ne faut pas que le commun des mortels le savent. Encore une fois, ce n'est que mon opinion.
JC

[Ph 0]

Je ne suis pas linguiste, mais il me semble qu'un "mot" pourrait etre defini comme etant un "raccourci" pour decrire un "concept" qui sinon demanderait une explication couteuse. Les mots du langage courant, qui en principe sont compris par tous, servent a communiquer le plus largement.

Mais la necessite d'une communication efficace existe aussi entre specialistes, et la solution naturelle est la meme: definir des (nouveaux) mots. Ainsi une part importante d'un discours scientifique bien concu consiste a definir les "mots" utilises dans la suite. L'ellaboration de ce jargon doit sans doute ressembler fortement a l'evolution du langage naturel, elle est la source de quiproquos. Le gain de l'introduction du jargon est effectif si l'effort necessaire pour dissiper le quiproquo est inferieur a l'economie d'expliquation.

La diffusion du jargon hors du cercle de specialistes necessite un effort d'education (ou de vulgarisation) qui peut etre important (il faut aussi que les concepts sous-jacents soit assimiles).

Faut-il vulgariser le jargon? Ou faut-il diffuser les concepts au moyen des mots vulgaires? Ce qui est efficace pour les specialistes ne l'est-il pas pour le vulgus?

Une "annee lumiere" est une distance. Le "jour de la femme" n'est pas une distance.

Pourtant une annee mesure un temps (environ 31.5 millions de secondes) de meme qu'un jour (86400)... nos amis habitants de Mars ou de 51PegB auront peine a s'y retrouver.

Faut-il dire "annee lumiere" (quand bien meme les astronomes n'utilisent pas cette mesure) ou bien 10 puissance 16 metres?

Un "jour de marche" est une mesure de distance plus utile et concrete que le "km" dans l'Himalaya (pas tres utile pour exprimer la distance entre Lyon et Paris). Peut-etre qu'"annee lumiere" est aussi un moyen utile pour communiquer le concept de look back time (desole j'ai mange le terme en Francais)... bien que pour la plupart des objets ceci ne soit pas une indication physique utile.

Exprimer la distance de M51 en annees lumieres et reveler que les gens que l'on voit sur la photo nous faire coucou sont morts depuis longtemps epate l'auditoire... Tout le monde est content et restons en la.

(Mais la realite est pourtant que M51 est une galaxie proche et que c'est plutot cette notion de proximite qu'il faudrait communiquer. On parlera de galaxies lontaine au dela de z=1...)

[JC Michaud 0]

Pour qu'il y ait une communication il faut que les deux terminaux se comprennent, de là, il doit y avoir une nomenclature(selon le sujet traité)que chaque terminaux sont d'accord pour leur signification...c-a-d. les mots. Car les mots sont des sons émit sous forme de syllabes avec un timbre, un ton et volume. Chaque language ont leurs règles et accords. Cela va aussi pour la def de l'année-lumière...Il faut un accord pour dire que cela vaut temps...pour que tous et chacun comprennent. J'ai rien contre cela. Il faut se comprendre..hein!!
Ce que je disais dans les autres messages reste comme tel.
JC

[Ph 0]

Quand il s'agit d'informatique, on definit un "protocole" qui decrit de quelle facon les deux terminaux peuvent communiquer.

Quand il s'agit d'humains il n'y a pas besoin de definition prealable. La comprehension mutuelle est basee sur la resolution iterative de quiproquos et utilise une redondance importante (ou repetition). Si cela marche ainsi il faut croire que c'est economique par rapport au prix de l'elaboration d'un protocole.

[JC Michaud 0]

Ph, cela revient à dire ce que j'essai d'expliquer. Il faut que les deux terminaux soient d'accord sur les termes, protocols, nomenclatures, mots, sons, idées, concepts, etc... pour pouvoir communiquer.
JC