JiJi

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étant agréablement surpris par l'engagement que vous prenez dans vos réponses, je désirerais que vous m'informiez sur vos connaissance sur la naissance de l'univers;

BINGBANG, ou autres mers quantiques, je serais également trés intéressé si vous pouviez me proposez vos théories qu'elles farfelues, légèrement fondées, ou bien basé sur de simples interrogations métaphysiques.

merci pour votre participation.

jiji

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C'est peut-être un peu hors-sujet mais je ne peux pas m'en empêcher...

Ma théorie farfelue préférée est la théorie de l'anti-Terre : à l'opposé du Soleil tourne une autre Terre, qu'on ne peux donc jamais voir...

Sinon, il y a une autre théorie farfelue que j'aime bien, c'est la théorie des trous Noirs.

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Aie aie aie... Tu es fou !!! C'est le genre de sujet sur lequel je peux très très très longuement disserter...

Par quoi commencer ?
Voyons voir une idée que j'ai imaginé pendant les études. A l'origine, je partais d'un constat : tout doit être nul. Donc, pour moi, il n'était pas possible d'avoir comme ça, gratuitement de l'énergie, de la matière,... sans une contrepartie en échange. Pour moi, à l'époque, l'univers tout entier devait être nul. Si on faisait la somme de toutes les énergies, on devait trouver 0, pile poile.
De toute apparence, ce n'est pas le cas. Si on fait une somme, l'énergie totale n'est pas nulle. Et concrêtement, je n'avais plus qu'une solution pour faire apparaitre de la matière à partir de rien, c'est en faisant de l'Antimatière. Pas antimatière dans le sens que nous connaissons (si on fait rencontrer un atome d'antimatière avec un atome de matière, il y a une dissipation d'énergie), mais Antimatière où si on faisait rencontrer un atome d'Antimatière avec un atome de matière, hé ben, on n'obtient rien du tout. Les deux composantes s'annulent et disparaissent.
Cela m'a donc obligé à reconcevoir le big bang selon une cinquième dimension (théorique pour les besoins de la théorie). L'instant du big bang est posé à "l'instant" 0 de cette 5ème dimension. Puis, vers le côté positif se développe l'univers tel que nous le connaissons, faite de matière. Puis en équilibre parfait, de l'autre côté l'Antiunivers, débiteur de notre côté de l'univers. On tire de la matière du vide, en dette se créée l'antimatière, pour avoir une "somme" toujours nulle.
Cela rejoint donc les théories déjà existant d'un antimonde, mais l'intérêt dans ce cas, c'est que je me suis construit cette théorie, sans connaitre cette autre théorie.
Cependant, il demeure une question qui m'a l'air d'être en contradiction avec la conservation nulle de toute les sommes : qu'est ce qui a enclenché ce processus "d'emprunt et d'endettement simultané" de matière à partir du vide ?

Après, on peut essayer d'établir des variantes à cette première théorie, et pour cela, il devient nécessaire d'introduire de nouvelles dimensions. Le mieux que j'ai pu faire est d'avoir besoin de 11 dimensions. Certains spécialistes arrivent à 22 dimensions, et je ne parviens pas à trouver l'élément qui me permettrait à moi aussi de passer à ces 22 dimensions (théoriques, ce n'est pas forcément lié à la réalité).
Et pour cela, on découvre des choses assez "intéressantes", comme par exemple, si on prenait une particule de base dans une des dimensions, celles-ci deviendrait une autre particule, simplement par échanges d'axes dimensionnnelles. En gros, pour caricaturer, si on a un éléctron sous les yeux, simplement par rotation d'axe (ou échanger l'abscisse et l'ordonnée par exemple), cela devient un autre élément (neutron ou proton ou anti électron...).
A mes dernières réflexions, je n'avais pas pu faire plus de 11 dimensions... Mais je sais que je ne pourrai pas trouver de 12ème... Il me suffira d'une "réflexion" et dans ce cas, je doublerai mécaniquement le nombre des dimensions.
Mais pour en revenir à la variante des 11 dimensions, (comme le cas des 22 je suppose), l'instant du big bang se ferait dans toutes les directions de chaque dimensions. Nous ne pouvons observer que notre univers observable, des trois dimensions selon une quatrième (ce que nous appelerions alors le temps). Le reste n'est pas visible car nous ne sommes pas physiquement apte à voir au delà de nos dimensions constituantes. Le reste nous étant invisible, pourrait constituer cette fameuse matière sombre que l'on recherche tant, qui est mesurable par des calculs de gravité, mais qui n'est pas visible par le rayonnement qu'on voit.
Petit détail, il paraitrait qu'avec les 22 dimensions théoriques, cela complèterai la théorie newtonnienne de l'univers et que la relativité ensteinienne deviendrait caduque. Le pourquoi se verrait alors très facilement : à cause de la gravitation, on aurait une courbe des trajectoires, ce qui fait qu'avec la vitesse, on aurait tendance à changer "d'axe de dimension", ce que nous traduirions tant bien que mal avec la relativité (par exemple t'=t/rac(1-v²/c²) ) dans nos quatres malheureuses dimensions...

Bon, j'arrète pour le moment, mais j'avoue juste être en quête de la réponse à la question :
Comment ça se fait qu'il n'y a pas rien ?
Même s'il y a un dieu qui traine derrière tout ça, même lui n'échapperait pas à cette question...
Plus j'y pense, plus il me parait logique de que rien ne doit exister. Et pourtant, nous sommes là !
Mais un syllogisme me tue ! Le néant est la définition de la non-existence, donc n'existe pas. Donc il doit y avoir quelque chose simplement parce que le néant ne peut exister, à cause de sa propre définition essentialiste. Je n'arrive pas à résoudre ce paradoxe de l'existence.

En tout les cas, à mon avis, l'avenir serait peut être à l'existence des observatoires "gravitationnels", seuls capables "d'observer l'univers" dans toutes ses dimensions. Je me demande comment se présenterait une vision de l'univers gravitationnel.

Bien à vous
Alain

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Salut

Je n'ai que 16 ans et par concequent je n'ai pas grand chose a vous apporter mais j'ai deja entendu parler d'une théorie basé sur l'expension de l'univers (l'univers qui s'etire se dilaterer ensuite pour retrouver sa forme originel)
Si vous connaissez cette theorie pouvez vous me l'expliquer plus clairement?
Ainsi que celle-ci: notre univers serai une bulle dans une bulle parmis d'autre bulle.
Je n'ai jamais rien compris de la demarche qui amene cette conclusion!
Pouvez vous me l'expliquez??
J'espere avoir des reponses ou vous avoir apporté des nouvelles theorie.
Etant donné que je ne les connais pas vraiment si vouz avez (ou trouvez des infos.) faites les moi parvenir.

D'avance je vs remercie
Beni

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Salut à tous,

Au-delà de toutes théories, auxquelles je n'y comprends pas grand chose par ailleurs, une réalité m'impressionne vraiment, c'est la notion d'infiniment grand et d'infiniment petit. Ca force l'humilité !!!
De même la notion de début et de fin (pour l'univers).
Bon de toute façon c'est le genre de truc qui fait mal à la tête pour pas grand chose.
En tout cas si créateur il y a, c'est soit un vaniteux soit un sacré farceur !!!!!
Bon trop dur pour un dimanche,

Amitiès,

Fred

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Tenez, sur le "Sciences et vie" de juillet 2002, on parle de ces dimensions supplémentaires...

Malheureusement, dans certains passages, ils confondent Dimension, Echelle de dimension et dimension relative...
Une dimension reste la même, à toute échelle.
Une fourmi sur ballon voit son monde plat et pourtant, en marchant tout droit, elle finit par revenir sur ses pas : dimensions relatives.
Observer le monde de l'infiniment petit ne fait pas apparaitre de nouvelles dimensions du fait qu'il y ai des "petites" ou des "grandes" dimensions...
Dommage que dans ce Science et Vie, ils aient confondus ces notions simples.
Je vais continuer de lire pour voir si on y parle de l'univers antropomorphique (on voit l'univers uniquement d'un point de vue humain).

Bien à vous
Alain

------------------
Gentil Animateur à la quête d'idées d'animations ou d'ateliers scientifique

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J'ai une théorie, que je n'ai jamais cherché à dévelopé, mais je pense qu'il n'y a pas qu'un seul univers, et comme les planètes extra-solaires, il y aurais des galaxies extra-universelles, car c'est completement impossible d'imaginer une fin à l'univers. Je pense donc que l'univers est une petite partie de quelque chose d'encore plus grand, qui est elle même encore une partie d'autre chose de plus grand, et ainsi de suite...
Mais le ainsi de suite est aussi un problème car il est aussi completement impossible d'imaginer quelque chose qui n'a pas de fin.
J'espere que vous avez compris quelque chose à ce que je voulais dire, et si vous avez un avis sur cette thèse, merci de ma le dire.

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bonjour Luky-cy et bienvenu,
"l'univers est une petite partie de quelque chose d'encore plus grand" : tout dépend comment tu définis "l'univers".
Pour moi, cet ensemble d'imbrication constitue l'Univers.
En tout les cas, la manière que je pourrai comprendre ta thèse serait que tu aurais toi aussi besoin d'avoir plus de dimensions.

"Mais le ainsi de suite est aussi un problème car il est aussi completement impossible d'imaginer quelque chose qui n'a pas de fin.", et donc, quelle est ta conclusion ? Est ce que le fait que nous ne puissions pas le concevoir intellectuellement interdise à cette possibilité d'exister ?
Ce que je vois dans cela, c'est le fait que nous essayons d'aborder l'Univers à partir de la seule vision dont nous pouvons disposer : la vision humaine de l'univers. Avec le problème que tu soulèves, tu montres simplement que la vision humaine n'est peut être pas suffisante pour avoir une vision de l'univers.

Je vais même aller plus loin : l'Univers n'existe que parce que l'Homme en a inventé une vision. Une preuve ? Si l'Homme n'était pas là, comment pourrions-nous parler de l'univers ?
Nous inventons tous l'Univers selon notre point de vue. Et avant toute chose, il faut bien prendre conscience de ce problème. Et donc, prendre conscience que nous n'avons probablement pas la capacité d'aborder l'Univers dans son intégralité.

Tiens, petite énigme pour voir si tu as bien conscience des limites de la vision Humaine des choses :
Dans une forêt, il y a des arbres. Pleins d'arbres même, fait en bois d'arbre ;o).
Parmis tout ces arbres, il y en a un qui tombe violement par terre. Seulement, il n'y a personne pour l'entendre.
Les questions sont donc les suivantes :
- est ce que l'arbre tombe ?
- est ce que l'arbre fait du bruit en tombant ?

Crois-moi, les réponses sont loin d'être évidentes.

Bien à toi
Alain

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"l'Univers n'existe que parce que l'Homme en a inventé une vision" :
Et voilà la pire utilisation, à mon sens, du principe anthropique. C'est vraiment se prendre pour le nombril du monde que de dire une chose pareille.
Remarque en passant : si l'univers est infini comme tu sembles le croire, alors il y a forcément d'autres races intelligentes. Que devient ton affirmation dans ce cas?

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Norbert,

Ce que tu dis prouves bien que tu n'as pas compris le sens que je voulais faire ressortir. Car sinon tu n'aurais pas relevé cette incohérence là.

De manière absolue, ce n'est pas l'Homme qui a inventé l'univers, rassures-toi, je le sais, tu le sais, tout le monde le sait... Mais c'est l'Homme qui a inventé SA propre conception de l'univers, malheureusement, cette conception est assimilée à la réalité. Ce n'est pas contradictoire avec le fait que d'autres races extra terrestre puissent exister. De la même manière, avec d'autres races extra terrestre, je dirai la même chose : l'univers n'existe que parce d'autres races extra terrestres en ont inventé une vision (la leur).

De manière absolue, l'univers n'a pas besoin de nous pour exister. Mais comme il est absolument impossible pour nous d'en avoir une conception absolue, nous ne pouvons pas rechercher le véritable univers tel qu'il est, mais uniquement une vision humaine de l'univers. C'est en ce sens que je dis que l'univers n'existe que parce que l'Homme en invente une vision.

Comprends-tu mieux ?

Pour aller plus loin, l'univers n'existe que parce que Tu es là pour lui donner un sens. Imagine que tu ne sois pas là, ça n'empêche pas à l'univers d'exister. Mais tu ne seras pas là pour donner un sens à cette existence.

Avec ce que tu dis, tu prends implicitement le risque de dire que les extra terrestres auront le même mode de pensée que les humains. Avec ce que je dis, je laisse la porte ouverte. ;o)

Bien à toi
Alain

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Je crois qu'il n'y a en fait qu'un seul petit point de ton exposé avec lequel je ne sois pas d'accord : c'est l'utilisation du verbe "exister".
Bien sur que l'homme a sa propre conception -autrement dit modèle - de l'univers, et que d'autres races peuvent en avoir une autre.
Mais le but de la cosmologie, pour ces autres comme pour nous, doit quand même être d'essayer de faire correspondre le mieux possible cette conception avec la réalité, ou au moins, avec la partie de réalité que l'on perçoit - j'utilise percevoir, mais je devrais plutot dire apercevoir.
Alors oui, ne confondons surtout pas modèle et réalité, mais plutot que de dire que "l'univers n'existe que parce que l'Homme en invente une vision" disons plutot "l'homme invente une vision de l'univers qui va lui donner une réalité apparente".
Bon, la philosophie n'étant pas trop mon truc, j'espère avoir été clair et finalement on a à peu de choses près le même point de vue.

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Cette phrase n'est pas de moi, mais d'un philosophe. Au début, j'ai eu à peu près la même réaction que toi (j'ai été plus virulent que toi même).
Mais à force de me tourner tout cela dans ma tête, je finis par être en total accord. Il est clair qu'il ne faut pas le prendre au premier degré, ni sous sa forme active. Et de là, ça prend tout son sens.

Inspires-toi de la petite énigme que j'ai posé à la fin, tu comprendras mieux. ;o)

Bien à toi
Alain

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Ce que vous dites commence à être un peu compliqué pour moi ( Je ne vient que d'avoir 16 ans). Mais d'après ce que j'ai compris, vous pensez(et vous avez raison) que l'homme cherche à trouver quelque chose de définissable pour lui même (je me trompe peut être car c'est confus dans ma tête). A ce moment là, cela voudrais dire que l'univers est quelque chose d'absolument indéfinissable pour l'homme. A ce moment là, j'ai encore une autre théorie: Dans celle là, il n'y a qu'un univers, et sur les "bords" de l'univers, quelque chose nous ramenerait à l'autre extremité de l'univers, sans que l'on ne s'en rende compte. A ce moment là, à n'importe quel endroit de l'univers, ce serait le centre. Cela semble irréaliste, et d'ailleurs ça l'est pour l'homme,mais puisque c'est lui qui lui donne une réalité apparente, alors pourquoi pas.
Pour Norbert: Je pense qu'il y a d'autres races intelligentes dans l'univers ( étant donné sa taille) mais je croit que l'homme n'en découvrirat jamais. Je m'éloigne du sujet, donc j'arrete là.
Pour mrstranger: je ne pense pas avoir bien compris ton enigme.Pourais-tu l'expliquer un peu plus?
Salut.

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pour Luky-cy :
Si ça ne fait que commencer à être compliqué pour toi, je ne m'inquiète pas pour toi ;o)

Tu comprends assez bien. Tu as tort de penser qu'avec des 16 ans, tu sois handicapé pour comprendre... Je dirais même que tu réexplique assez clairement ce qu'on a dit.

Après, tu parles de la théorie de l'univers cyclique dans l'espace (et pourquoi pas aussi dans le temps : aller loin vers le futur nous ramènerai au passé ;o) ). Il y a même toute une mathématique dans ce sens. Mais pour moi, cela revient à parler de dimensions relatives (comme précédement évoqué).

Par rapport à l'énigme, pour simplifier au maximum :
Si dans une forêt, il y a un arbre qui tombe, fera-t'il du bruit en tombant, sachant qu'il n'y a personne pour l'entendre ?

Bien à toi
Alain

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Salut a tous

Je viens de lire votre discution du 3 et franchement (comme Lucky-cy je n' ai que 16 ans) Je commence a galerer.
Pensez vous que l'on aura un jour un autre point de vue pour definir l'univers????
Je ne pense pas.
En attendant nous pouvons tjrs divagué sur ce sujet et je pense que c'est ce qu'il y a de mieux a faire.
Mais comment pourrons nous trouver la reponse a ces divaguations????
D'un autre coté j'adore ces sujets de discusion qui peuvent mélé théorie et philosophie mais comment delimité le resonnable???
Bien a vous
Beni

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Salut Beni

Comment délimiter le raisonnable ? C'est excellente question avant toute recherche. Ce qui peut donc nous amener à nous demander ce que nous voulons rechercher, ce que nous pouvons rechercher, et ce que nous pouvons comprendre.

Dans toute chose de la vie d'ailleurs, il est sage de toujours essayer de prendre ce recul, avant, pendant, et/ou après.

Dans le concept des bulles d'univers, par définition, il nous sera impossible de sortir de notre propre bulle. L'inconvénient de cette théorie, comme la plupart des théories d'ailleurs, c'est qu'elle ne fait que décaler une question fondamentale : qu'est ce qui a fait que tout existe ?

Quand on pose la qestion à certains religieux, ils répondent que c'est Dieu. Donc naturellement, on leur pose alors la question : qu'est ce qui a fait que Dieu existe ? Ca m'a toujours amusé de les entendre répondre :
"""Dieu est, a toujours été et sera toujours. C'est comme ça, ça dépasse notre entendement.""" Ils avaient l'air satisfait de cette réponse et s'en contentaient.
Seulement pas pour moi. Puisqu'on est capable d'appliquer le principe d'éternité à Dieu, pourquoi ne pas l'appliquer directement à l'Univers ? L'univers a toujours été et sera toujours. Nul besoin d'un Dieu pour orchestrer tout cela. Mais ça ne répond pas à la question initial : qu'est ce qui a fait que tout existe ?
Le principe des bulles d'univers explique note univers, mais ne fait que décaler la question vers : qu'est ce qui a fait que les bulles d'univers existent ?
On observe une espèce de récursivité dans la quête de l'origine de l'univers. Ce serpent qui se mord la queue. La précession de l'Oeuf ou de la Poule.
Sommes-nous seulement en mesure de comprendre cette question ?

Bref, on se retrouve toujours confronté au paradoxe de l'existence... Et pourtant, nous sommes là !

Bien à toi
Alain

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Salut

Je te remercie pour cette reponse et pour l'exemple des religieux.
Je pense a ton exemple (sans t'offencé) pour moi la religion n'ai qu'une illusion que la société se donne pour expliquer l'inexpliquable.
Quand au bulle ni toi ni moi n'en sortirons c'est sûr mais pourquoi n'yaurai t il pas comme dans certain systeme connu des fusions entre ces bulles????
Je pense serieusement faire un livre sur ce sujet (plus tard car je veux faire astrophysicien) je me documente pas mal mais je ne comprend pas la société qui se place des rideaux devant les yeux. Un tel livre sera-t-il accepté????

Salut

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Un "tel livre serait accepté" si on cessait de faire un gros amalgame à savoir :

- la Science se charge d'expliquer le COMMENT des choses

- Religion et philosophie le POURQUOI des choses

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chacun son domaine et les vaches resteront bien gardées !

Futur astrophysicien ? ok, ne te contente alors que du "COMMENT". Laisse le "Pourquoi" a des specialistes qui ne sont pas du domaine scientifique !

Ce petit commentaire s'adresse aussi a tout ceux de ce sujet de forum qui auraient tendance a glisser de l'un sur l'autre !

Pour avoir fait de la recherche dans differents domaines (Astro, physique des materiaux, Physique théorique), je peux affirmer que bcp de mes collegues n'ont JAMAIS EU LA PRETENTION de dire "ca se passe comme ca PARCE QUE" mais plutot "voila COMMENT ca se passe, pourquoi ? j'en sais rien....c pas mon job" !!!!!!

D'accord pour dire "Dans 5 secondes la pomme touchera le sol" mais pas d'accord pour dire "la gravité existe PARCE QUE" !!!

Merci

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Hé hé hé...

Pour être rigoureusement scientifique, on ne peut pas rejeter les hypothèses religieux uniquement parce que c'est religieux. Une question que je pose toujours aux religieux, c'est qu'ils me définissent clairement leur définition de dieu, chose qu'ils sont incapables de faire, de même que nous sommes incapable de donner une définition précise de l'univers.

C'est vrai qu'il faut éviter de mélanger le pourquoi du comment. Malheureusement, rien n'étant parfait, tu auras toujours un amalgame.
Quand tu essaies d'expliquer l'existence de l'univers, tu ne peux pas réfuter l'hypothèse (parmi tant d'autres) d'un dieu. Tu continueras toujours d'ignorer et de dire je ne sais pas, mais tu ne peux pas empêcher de faire des hypothèses...

Tiens, pour aller plus loin. Nous sommes issus d'une culture matérialiste (par rapport à d'autres cultures dites plus spirituelles). Nous avons donc une forte influence d'un système de valeur scientifique. Mais y a t'il forcément un meilleur système de valeur qu'un autre pour appréhender l'univers ?
De notre point de vue, il nous parait évident que les cultures religieuses ne peuvent pas donner d'explications fiables sur notre existence.
De leur point de vue, nous refusons l'évidence qui saute à nos yeux.
Qui a raison ? Qui a tort ?
Personnellement, j'ai bien conscience que ce système de valeur auquel nous sommes attachés n'est peut être pas le meilleur système, même si personnellement, je ne suis pas capable d'en donner de meilleurs. Il me parait évident que la méthode rigoureuse scientifique est le meilleur outils pour appréhender la réalité. Mais il n'en demeure pas moins que ce sont des hommes qui utilisent cet outils.

un truc étrange pourtant, que l'on peut constater (par rapport à la distinction du pourquoi et du comment) :
les plus grands spécialistes scientifiques (donc expert du comment) sont aussi de grands penseurs du pourquoi. Le pire, c'est en essayant de s'inspirer du pourquoi des chose qu'ils en sont arriver aux comment de certaines choses. Je pense notemment à Einstein qui avait des questionnements assez ésotéristes, Newton qui passait beaucoup de temps sur des recherches alchimiques, Hawking qui ne manque pas une occasion de taquiner la spiritualité scientifique...

Pour terminer, et pour te bousculer un peu :
En théorie, on peut vouloir séparer le pourquoi du comment, mais en pratique, c'est impossible parce que l'homme n'est pas une machine, mais un être sensible, avec une psychologie, des craintes,...
Il est donc préalablement nécessaire de comprendre cet observateur scientifique, qui influence les résultats de ses observations, bien malgré lui...

Tiens, une petite question taquine )
Pourquoi l'Homme cherche-t'il à comprendre le comment des choses ?

Bien à toi
Alain

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Hello,

relis moi bien !
A aucun moment je n'ai dis qu'il fallait rejeter les aspects religieux ou philosophiques !!!!
Et je suis le premier a ne pas les rejeter bien que je suis scientifique : je suis egalement croyant !

Je disais juste que l'argumentaire usuel contient trop d'amalgames entre les 2 domaines.
D'accord, l'un peut etre un élément de reflexion pour l'autre...100% d'accord.
Mais j'etais furax de lire dans ce forum des aneries du genre : "l'univers est tellement complexe que Dieu ne peut pas exister" (en substance !!!)

Et j'en passe des meilleurs.

D'accord pour etre tous ici des apprentis penseurs, mais pas de reflexions a 2 francs....par pitié !

Petite remarque, parmis les plus grands cosmologistes de l'histoire, on trouve nombre d'abbés. Et rappelons aussi que le Vatican finance ses propres observatoires sur des recherches essentiellement tournées vers la cosmologie........
(chose plutot ignorée que beaucoup devrait realiser !)

A bientot

Matthieu

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pour Matthieu :
Hum.... Un point à éclaircir par rapport à Dieu. Tout d'abord, où as-tu vu qu'on disait que Dieu ne pouvait pas ne pas exister ?

J'ai relu rapidement et je n'ai pas vu de cela. J'ai bien toujours pris garde par rapport à ça, de toujours laisser entendre que même lui, s'il existait, ne pouvait echapper au paradoxe de l'existence...

Pour ma part (et ce sera là l'éclaircissement que je souhaite apporter), je n'ai pas besoin d'un dieu pour tout expliquer. Je pense beaucoup plus volontier que la notion de Dieu est une invention humaine, dans le soucis inconscient de se rassurer sur la mort. De cela, j'en suis sûr.
Je ne sais pas s'il y a effectivement un Dieu ou non derrière l'univers. Et je ne sais pas si nous sommes en mesure de le savoir. En tout les cas, Dieu ou pas Dieu, ça ne me suffit pas pour résoudre le paradoxe de l'existence. L'explication par rapport à Dieu ne fait que décaler le problème à une autre échelle. Alors autant rester simple : ce que certains appliquent pour dieu, pourquoi ne pas l'appliquer directement à l'Univers ?
Entre deux hypothèses sur un problème, la plus simple est la meilleure.

bon, revenons sur le sujet initial :
quelles sont tes idées sur l'origine de notre univers ?

Bien à toi
Alain (athée ouvert)

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Juste entre parentheses : je suis croyant mais je "n'ai pas besoin d'un Dieu pour expliquer les choses".
je ne me sers pas de cette croyance pour m'expliquer l'Univers.

Encore une fois (en me paraphrasant un tout petit peu), il faut distinguer le "savoir" du "croire".
Quelque part, tu penses que j'utilise mon "croire", pour "savoir" !!
Ca n'a jamais été le cas !

..tu as bien soulevé encore une fois l'interet de ne pas tout melanger.

mais rassure toi, en bon scientifique, la chose que je sais le plus dire c'est :
"Je ne sais pas". Pas par soucis d'humilité mais plutot parce que ne pas SAVOIR est un moteur de reflexion.

Un autre point ou je pense qu'il ne faut pas melanger les choses : Dieu s'applique a l'homme et son essence (ame, amour....enfin....tout le vocabulaire clerical !!!!!!)

En aucun cas je ne crois a un Dieu creationiste ou intervenant dans la naissance de la 823eme coccinelle de mon jardin !!!!!!!!

D'ailleurs, (on y crois ou pas), on dit que Dieu a toujours été et sera toujours (ok...si on veut...)
Mais ca ne s'oppose pas a un "commencement" de l'Univers : la Bible n'a jamais dit "Au commencement" (c une traduction occidentale qui a pondu cette enormité). La premiere ligne de cet illustre bouquin, dans la vrai traduction, commence plutot par quelque chose qui dit "a ce moment !"

Ma vision de l'Univers met le Big Bang dans quelque chose qui y ressemble : je ne suis pas du tout persuadé que le BB soit un DEBUT mais plutot une etape dans un cycle d'expansion-effondrement-expansion....etc

Cette vision des choses n'est pas si absurde, elle motive d'ailleurs les mesures qui tendent a montrer que la constante H va diminuant avec le temps !!

bon, j'en finis la avec une petite remarque : de 2 hypotheses la plus simple est la meilleure.
Rappelle toi les théories d'epicycles pour expliquer les mouvements retrogrades des planètes....eh ben c'etait l'hypothese la plus simple...mais joliment a coté de la plaque.

Un autre exemple ? le principe de Fermat, simple donc efficace ????? bof

Et Newton....simple...ok...mais efficace....bof (plus complexe et plus proche de la realité (je dis bien "PLUS PROCHE" et non pas la Vérité !!!!!)....Einstein !!!)

Plein d'autres contre exemples a ta rreflexion existent !

A+

Ms


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Salut
Apres vous avoir lu je me demande si ce n'est pas trop complexe pour ns apprentis penseur.
En effet je pense que je n'ai pas assez de recul pour tout cela.
Mais j'essais de comprendre le theorie.
Quelqu'un peut il m'expliqué la theorie basé sur l'expension et la retraction de l'univers???
Merci
Beni

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Pour Beni :
L'expansion et la rétraction de l'univers :
Depuis le big bang, l'univers se dilate (les galaxies s'éloignent du fait que la distance qui nous sépare d'elles se dilate). Mais tu connais la gravité, qui tend à rapprocher les masses entre elles. Donc il y a la force de gravitation qui fait que nous nous attirons les uns vers les autres.
Pour le moment, nous sommes en phase d'éloignement, donc en phase d'expansion.
Avec la force de gravité, la vitesse d'expansion diminue. (théoriquement, nous éloignons de reste de l'univers de moins en moins vite).
Est ce que la force de gravité est suffisante pour finir par contrebalancer cette expansion, rendre sa vitesse nulle, et de voir les autres galaxies se rapprocher de nous ? Ce serait alors la phase de rétractrion. Tout ce qui nous entoure se rapprocherait de nous.
Ou alors est ce que la vitesse d'expansion est suffisante pour que l'univers s'agrandisse à jamais ?
Ou alors va t'on arriver à un équilibre entre l'expansion qui nous éloigne, et la gravitation universelle qui nous rapproche ? On serait alors dans un univers qui deviendrait statique.

Pour caricaturer :
L'expansion, l'univers s'agrandit.
La rétraction, l'univers se contracte.
L'expansion a pour origine "l'explosion" du big bang.
La rétraction a pour originer, la gravitation universelle.

Seulement, depuis quelques années, on commence à mesurer un troisième scénario que nous ne sommes pas en mesure d'expliquer :
l'expansion semble être de plus en plus rapide. Peut être qu'il existe une force de répulsion universelle, plus importante que la force de gravité ?

*****************
Pour Matthieu :
Apparement, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit ("""Quelque part, tu penses que j'utilise mon "croire", pour "savoir" !!"""). Donc je ne sais pas comment te répondre...

Mais pour en revenir sur le principe de l'explication la plus simple, je crois que tu n'as tout simplement pas compris, au vue des exemples que tu me cites...
Prenons le cas de newton :
Newton a expliqué une vision newtonienne de l'univers. Einstein a expliqué une vision plus extrème de l'univers. Donc nous ne parlons pas de deux hypothèses autour d'un problème.
Mais poussons un peu le bouchon plus loin, le plus simple pour expliquer le comment des mouvements par exemple : sincèrement, il n'y a pas de comparaison. On peut dire que les équations newtonniennes sont des simplifications des équations einsteiniennes. Mais tous les deux traitent de la même généralité. Simplement, si on veut être précis pour expliquer le comment des choses, tu passeras par Einstein et non Newton. Tu sais très bien que les équations de newton ne sont pas suffisantes pour expliquer les problèmes de décalages de la planète mercure. Donc, tu n'as que le choix des équations d'Einstein. Donc il n'y a pas de plus simple entre Newton et Einstein.
Pour expliquer le comment des trajectoires, si tu affirmes avoir le choix entre Newton et Einstein, c'est que tu acceptes le choix de faire une erreur... Mais nous ne sommes plus dans le principe de prendre l'hypothèse la plus simple.
Comprends-tu la nuance ?
Entre Newton et Einstein, tu n'arrives pas au même point. Si cela avait été le cas, alors on pouvait prendre le plus simple (Newton). Mais comme ce n'est pas le cas, la question ne se pose même pas.

Ta vision vision du big bang, il ne me semble pas que quelqu'un l'ait qualifié d'absurde. C'est typiquement un univers cyclique descendant dans le temps : big bang, puis big crunch, puis à nouveau big bang....

Bien à vous
Alain

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J'aime bien votre discussion.
Voilà un poème de Lao Tseu que je trouve particulièrement profond.

Le SENS

Le SENS s'écoule sans cesse.
Mais dans ses effets il ne déborde jamais.
C'est un gouffre sans fond, il parait être l'ancêtre de toutes choses.
Il émousse leur tranchant.
Il démêle leurs nœuds.
Il tempère leur éclat.
Il s'unit à leur poussière.
Il est profond et semble pourtant réel, Fils de qui, je ne sais.
Il paraît être antérieur à DIEU

Lao Tseu*

( * Tao Te King - Traduction de Richard WILHELM / Etienne PERROT - Librairie de Médicis)

Voici peut-être une clé pour nos jeunes.

Le fait que Lao Tseu met le SENS au dessus de DIEU doit avoir une signification particulière ( à moins que ce soit des problèmes de traduction ?…). Est-ce qu'il a voulu dire que DIEU était une construction humaine pour verbaliser l'inexplicable alors que le SENS n'en avait pas besoin, car sensoriel !…

Personnellement je vénère le SENS car j'en suis une construction éphémère, mais je respecte également tous les croyants (cependant j'ai du mal avec les intégristes de tout bord) car je pressens que si la forme (verbalisation) est différente, le fond est le même.
Il faut cependant ne pas oublier que je suis un élément de la terre, c'est à dire composé de matériaux de la terre liés par une cohérence magique qui m'échappe complètement même si la clé de cette cohérence se situe dans le génome humain. Mais que lorsque cette cohérence se termine, je redeviens de la terre.

Maintenant les lois physiques sont pour moi des fragments de SENS codifiées. Et l'univers serait un ruisseau dont le BigBang la source… Maintenant d'où vient-il où va-t-il c'est une autre affaire…

Plus concrètement je me sers de cette perception du SENS, pour construire des softs de procédés industriels qui soient cohérents. Car derrière le SENS il y a aussi la logique, les maths, l'ergonomie et puis un truc qu'on appelle parfois aussi le bon sens….

Jean Michel

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