Galaxie d'Andromède toujours à la même place ???

[Caloo 1]

Bonjour,

 

Voilà une question que je me pose. La galaxie d'Andromède (la seule que j'ai aperçue avec mes jumelles jusqu'ici) semble être toujours à la même place. Pourtant notre galaxie tourne (et relativement vite à priori), alors une autre galaxie devrait se retrouver décalée au fil de cette rotation. Qu'en est-il au juste ?

 

Merci

Pascal

Modifié 8 novembre 2023 par Caloo
Koreqtion fôte d'aurtaugrafe :)

[Maïcé 993]

Si tous les objets sont en mouvement dans l'univers, leur vitesse même très rapide ramenée à leur distance rend leur mouvement imperceptible à l'échelle humaine, sauf les objets du système solaire. Par contre, la galaxie d'Andromède si elle sera toujours à la même place dans la constellation d'Andromède ne sera pas à la même position dans le ciel au fil de la nuit et des saisons, du fait de la rotation de la terre.

 

[xavier2 2 082]

notre rotation sur la durée d'une vie humaine est négligeable!
meme les étoiles tu ne les verras jamais bouger ...sauf l'étoile de Barnard mais c'est un cas "particulier" avec un mouvement de 10,3" par an (en meme temps elle est à 5 AL)

reviens dans 600 millions d'années , elle aura bougé en effet

 

Ah...Maïcé a été plus rapide!

Modifié 8 novembre 2023 par xavier2

[Alef 2 574]

C'est surtout les échelles de temps qui ne sont pas trop les notre.. nous on vit des dizaines d'années, les astres et les galaxies c'est de l'ordre du million d'années (+/-).

La collision de M31 et de la Galaxie arrivera dans des milliards d'années donc là si tu la bien repérée dans le ciel tu la trouveras toujours à la même place .

 

PAR CONTRE : si tu te mets à la spectroscopie tu verras les galaxies et les astres bouger !!!! c'est très spectaculaire !

Si tu fais un spectre de la galaxie M31 tu verras leur vitesse !!! Ici elle est calculée par un pseudo redfshift de -0,0011061201 ce qui donne -311 km/s, vitesse négative les astres s'approchent !

Et c'est la bonne valeur pour indiquer que M31 et la Voie lactée s'approche chacune de 150km/s

 

C'est là toute la grandeur de la spectroscopie, en photo tout est immobile mais en spectro, avec l'analyse de la lumière tu vois tout cela !!!

 

Et l'allure de la courbe de m31, à l'allure d'étoiles type sollaire K2, donc en plus on sait que son cœur est constitué de vielles étoiles !!

 

 

Modifié 8 novembre 2023 par Alef

[Caloo 1]

Merci à tous pour vos réponses rapides.

 

Je pense que vous avez compris que quand je disais "toujours à la même place" je voulais dire qu'on la trouve toujours dans l'alignement de Mirach et µ And, à une distance qui semble ne jamais varier. Pourtant ces deux étoiles bougent avec nous, pas la Gd'A. Je ne parlais pas de la rotation de la terre ni même du "glissement" de la galaxie à l'intérieur de l'amas local.

 

Donc je retiendrai principalement ces commentaires qui me suffisent :

Il y a 4 heures, Maïcé a dit :

leur vitesse même très rapide ramenée à leur distance rend leur mouvement imperceptible à l'échelle humaine

 

Il y a 4 heures, xavier2 a dit :

notre rotation sur la durée d'une vie humaine est négligeable!

 

Merci Alef pour votre démonstration qui est un peu plus "nébuleuse" pour moi mais elle n'aura pas été inutile et aura sans doute servi à d'autres membres plus affutés

Modifié 8 novembre 2023 par Caloo

[Bruno- 4 040]

Ah, tu parlais de la position de la galaxie d'Andromède par rapport aux étoiles environnantes ? Effectivement, les étoiles dans la Galaxie ne sont pas fixes : nous tournons, elles tournent aussi, mais ce n'est pas détectable à l'échelle d'une vie humaine.

 

Le premier astronome à avoir détecté le mouvement propre d'une étoile est Huygens. Il a mesuré la position d'Arcturus et l'a comparée avec la position mesure par Ptolémée presque 2000 ans plus tôt : elle avait un petit peu bougé. Note qu'il a fallu faire des mesures pour s'en apercevoir, ce n'était pas perceptible à l'œil nu. De plus Arcturus est une étoile à la fois proche et rapide (parce qu'elle vient de l'extérieur du disque de la Galaxie).

 

Bref, si tu veux voir la galaxie d'Andromède à une position différente par rapport aux étoiles, reviens dans 100 000 ans (c'est plus court que la durée indiquée par Xavier2 parce qu'on parle cette fois du mouvement des étoiles, pas des galaxies).

Modifié 9 novembre 2023 par Bruno-

[xavier2 2 082]

pour te donner une idée du mouvement de quelques constellations en fonction de la date

[Caloo 1]

Oui intéressant tout ça, merci. Par contre je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre. je ne parlais pas non plus du "glissement" des étoiles à l'intérieur de la voie lactée. Je m'exprime autrement :

 

Deux copains vont à la fête foraine, appelons les Pierre et Paul. Ils montent sur la grande roue, chacun dans une nacelle bien séparée de l'autre. A un moment donné, Pierre voit Paul lui faire des signes depuis sa nacelle, il voit aussi en fond une autre grande roue concurrente qui disparait peu à peu derrière Paul; normal puisque la leur tourne. Elle réapparaitra évidemment au prochain tour.

 

Donc, ce qui m'étonnait c'est qu'à l'instar de la grande roue, la voie lactée tourne et que celle d'Andromède est comme le manège concurrent, une image de fond qui semble ne pas changer de place. Pourtant elle le fait sûrement mais imperceptiblement à notre échelle de vie, c'est ce que je retiens.

 

Pascal

[Maïcé 993]

Il faut compter un milliard d'années pour une rotation complète de la galaxie... Ca explique pourquoi tu ne vois pas Andromède bouger.

[Franck_77 1 570]

Il y a 23 heures, Caloo a dit :

Deux copains vont à la fête foraine, appelons les Pierre et Paul. Ils montent sur la grande roue, chacun dans une nacelle bien séparée de l'autre. A un moment donné, Pierre voit Paul lui faire des signes depuis sa nacelle, il voit aussi en fond une autre grande roue concurrente qui disparait peu à peu derrière Paul; normal puisque la leur tourne. Elle réapparaitra évidemment au prochain tour.

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement, il me faudrait un croquis 

 

Le 08/11/2023 à 18:22, Alef a dit :

Et c'est la bonne valeur pour indiquer que M31 et la Voie lactée s'approche chacune de 150km/s

La vitesse de libération est bien de 11km/s ? La vitesse de rapprochement reste donc dans nos standards humains à un facteur 10 près  par rapport aux distances qui, elles, ne le sont pas...

La courbe a une allure sympa en tout cas 

Le 09/11/2023 à 12:34, xavier2 a dit :

pour te donner une idée du mouvement de quelques constellations en fonction de la date

Impressionnant pour Cassiopée ...

[patry 1 997]

Le 10/11/2023 à 11:56, Maïcé a dit :

Il faut compter un milliard d'années pour une rotation complète de la galaxie... Ca explique pourquoi tu ne vois pas Andromède bouger.

 

Quand même pas, c'est beaucoup moins, il faut environ 200 à 250 millions d'années pour que la voie lactée fasse un tour complet.

Donc la "vie" sur la terre a vu environ deux rotations (précambrien, -500Ma). Mais à l'échelle humaine (même pour le début de Sapiens Sapiens) ce n'est pas vraiment significatif.

 

Malgré tout, dans une grosse centaine de million d'années, on "verra" M31 avec 6 mois de différence (le système solaire aura fait 1/2 tour de voie lactée et M31 sera toujours peu ou prou dans une même direction absolue) et M31 sera dans la direction du bulbe galactique. Mais comme M31 se rapproche de la voie lactée, on la verra aussi un peu plus grosse.

Qui sait, on verra peut être alors une autre "grosse" galaxie qui est actuellement cachée par le bulbe de la voie lactée ?

 

Marc

 

[Maïcé 993]

Il y a 11 heures, patry a dit :

Quand même pas, c'est beaucoup moins, il faut environ 200 à 250 millions d'années pour que la voie lactée fasse un tour complet.

Ce n'est pas la source que j'avais. Mais comment se fier à internet de manière sûre

[patry 1 997]

Rassure toi, je ne suis pas non plus certain de ma valeur (je ne suis pas sorti pour vérifier la vitesse du système terre soleil).

Par contre on trouve une corrélation entre la rotation de la terre (dans la Galaxie) et certains phénomènes physiques et cette période de 200~250Ma se retrouve dans des cycles liés aux grandes extinctions et "pourrait" (avec de grosses guillemets) correspondre à la traversée du système solaire dans des zone de forte densité (les bras spiraux). Et cela ""pourrait"" (cette fois j'ai doublé les guillemets) à cette occasion précipiter des corps externes vers le centre du système solaire comme pour les Dinosaures.

 

Nota; les 5 extinctions massives (il y a eu d'autres extinctions) sont datés à -445Ma (fin de l'Ordovicien), puis -380Ma (fin du Devonien), -250Ma (fin du Permien), -200Ma (Trias/Jurassique), -65Ma (fin du crétacé), et à part pour la dernière on n'a que des hypothèses pour les autres.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive

[Maïcé 993]

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais apparemment, c'est une équipe de chercheurs australiens qui auraient avancé d'après leurs calculs que toutes les galaxies à disque tournent en 1 milliard d'années, quelle que soit leur taille. A voir ici pour la vulgarisation du résultat.

 

[patry 1 997]

Bon il y a donc encore pas mal d'inconnu là dedans car à partir de la courbe de vitesse  Galactic Rotation-fr - Courbe de rotation des galaxies — Wikipédia (wikipedia.org) avec une vitesse linéaire constante (matière noire ? gravitation modifiée ? ...) la période de rotation ne va pas pouvoir rester constante quelque soit le rayon ... il y a un truc qui m'échappe !

A la limite, peu importe si c'est 250Ma ou 1Ga, l'ami Caloo ne devrait pas voir de différence dans la position de M31 (même s'il termine grand grabataire, ca va être compliqué  ). 4 fois pas grand chose, cela fait jamais beaucoup.

 

Marc

 

[Maïcé 993]

Il y a 2 heures, patry a dit :

4 fois pas grand chose, cela fait jamais beaucoup.

en effet, et c'était le sens de ma première intervention.