questions

[cathie 0]

Bonjour,
hier, si j'ai bien tout compris, dans le film "l'Astronome et l'Indien" l'astrophysicien David Elbaz semblait dire qu'en ce qui concerne l'expansion de l'univers ce n'était pas les planètes qui se mouvaient, mais qu'il fallait concevoir qu'elles étaient sur un tissus (c'est une image) qui s'étirait (c'est cela ?).

Bon alors :
- de quoi est formé ce tissus ? Est-il homogène ?
- peut-on dire que l'univers à un sens, je veux dire une orientation, comme le T.G.V. quoi, un point de départ et un point d'arrivée ?

D'autre part, si j'ai toujours tout bien suivi, en parcourant l'espace avec un télescope, c'est comme si j'effectuais une remontée dans le temps.
Donc :
- si en regardant le ciel la notion de distance se confond avec celle de temporalité, alors dans l'absolu admettons que je puisse aller très loin en aval (je sais même pas si c'est cohérent ce que j'écris !), est-ce que je pourrais voir le passé de la terre, donc son avenir ?

My god, j'espère que quelqu'un suivra pour pouvoir me répondre !

Cathie

[Anonyme1 0]

Pour ma part je vois plutot l'univers comme un ballon de baudruche qui serait en train de se gonfler. Si tu représente 2 points à la surface de ce ballon, tu remarqueras que lorsque le ballon se gonfle, les 2 points s'éloignent. D'où l'expansion de l'univers. Mais en fait il n'y a pas de "tissu" ou de "ballon". Les étoiles sont emportées par leur impulsion initiale dans toutes les directions.

Pour "voir dans le passé", c'est une belle phrase qui, si elle n'est pas convenablement expliquée, peut donner lieu à des tas de fantasmes. La lumière a une vitesse finie, 300000 km/s. Celle qui nous arrive du Soleil a mis 8min 20 pour parcourir la distance Soleil-Terre. La lumière de Véga a mis elle 25 ans pour nous parvenir. Quand à la lumière provenant de la galaxie d'Andromède (M31), elle a mis 2.9 millions d'années ! L'image de cette galaxie que nous voyons aujourd'hui est en fait l'image de la galaxie telle qu'elle était il y a 2.9 millions d'années ... D'où le "voyage dans le passé"

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SkyWatcher 114/900 sur EQ1, ToUcam Pro

[SBrunier 13]

Tu peux te faire une image (relativement) simple de l’Univers en combinant l’image du monde d’Aristote et celle d’Einstein : la terre est au centre de l’Univers, et tu vis dans une sorte de sphere, identique dans toutes les directions. Plus tu regarde loin dans la sphere, plus tu vois loin dans le temps. Lorsque tu " touche " la surface de la sphere, tu ne peux pas aller plus loin : c’est le big bang. Il n’y a rien " derrière " la surface de cette sphère, pour des raisons physiques (compliquées).

Ta proposition :

D'autre part, si j'ai toujours tout bien suivi, en parcourant l'espace avec un télescope, c'est comme si j'effectuais une remontée dans le temps.
Donc : D'autre part, si j'ai toujours tout bien suivi, en parcourant l'espace avec un télescope, c'est comme si j'effectuais une remontée dans le temps.
Donc :
- si en regardant le ciel la notion de distance se confond avec celle de temporalité, alors dans l'absolu admettons que je puisse aller très loin en aval (je sais même pas si c'est cohérent ce que j'écris !), est-ce que je pourrais voir le passé de la terre, donc son avenir ?

Est impossible : lorsque tu te déplaces, tu entraines avec toi ta " sphere-univers " toujours identique a elle meme, et sur laquelle tu es centrée : et oui, Cathie, j’insiste, TU ES AU CENTRE DE L’UNIVERS. Tu ne peux pas partir loin, à une vitesse instantanée, pour voir la terre a une autre époque… c est pas possible…
S

[centauri 465]

Pour répondre a ta question sur le tissus :

Bon c'est le fameux schéma en 3D qu'on voit partout où le soleil est au milieu et les planetes sont inexorablement en rotation autour. tu demandes si le tissus est homogène : OUI car les loi de l'Univers sont les memes partout. Mais le tissus est simplement une illustration pédagogique pour indiquer la maniere dont se comportent les planetes autour de l'etoile. Le tissus explique le modele de le Relativité d'Einstein qui introduit la notion de courbure de l'espace induite par une masse : concrètement le soleil hypermassif induit dans son environement immédiat un rapprochement vers lui-meme de tous les points de l'espace qui l'entourent. Ainsi tout objet qui se déplace dans cet espace, se déplace nécessairement sur une trajectoire circulaire (souvent élliptique) dont le centre est le soleil evidement.

Une autre illustration du propos est celle du satellite qui tourne autour de la Terre. si tu voyages sur le satellite tu n'auras aucun moyen de te rendre compte que ta trajectoire est courbe. tu te deplaceras bel et bien en ligne droite mais dans un espace courbe.

Pour le passé et l'avenir : Si tu pouvais te positionner instantanément a 100 années-lumieres de la Terre tu verrais effectivement la Terre telle qu'elle etait il y a 100ans. Neanmoins rien ne se déplaçant plus vite que la lumiere il te sera impossible de le faire. L'avenir? Non! comment/où voudrais tu te positionner pour voir l'avenir? l'avenir n'est pas encore accompli pour que nous puissions y accéder.

en esperent t'avoir moi aussi eclairée.

[Ce message a été modifié par herve (Édité le 27-04-2003).]

[astroseb 3]

prof vince:
ce que tu est en traint de dire c'est que nous sommes à la surface du "ballon",non?
et si nous etions dedans, à mi-chemin (par exemple) entre le centre et la surface...

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[Anonyme1 0]

oui bien sur ... considère plutot un grand nombre de ballons imbriqués les uns dans les autres, et nous sommes sur l'un d'entre eux

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[SBrunier 13]

Attention, Professeur !
Si ton image est bonne, elle implique tout un tas de préconnaissance : ton ballon a 2D represente l'espace a 3D, ton ballon est "vu de l'extérieur" ce qui n'a aucun sens, etc.
c'est pour cela que je préfère l'image du planétarium d'Aristote : d'une part elle représente exactement ce que vit l'astronome : il observe bien depuis le centre d'une sphère, limitée par une surface spatio temporelle, le BB. Entre les deux, eh bien, les étoiles, les galaxies, les shadoks, etc...
S

[Anonyme1 0]

en effet

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[Matthieusibon 0]

La transposition 3D à 4D est clairement innapreciable ni explicable "avec les mains".

On peut par contre facilement imaginer la transposition 2D à 3 dimensions :

Nous somme une fourmi qui se ballade a la surface d'un ballon. En marchant droit devant nous, nous avons l'impression de marcher sur du plat, donc a 2 dimensions.
Dans sa globalité, le ballon est tout de meme à 3 dimensions.
On peut aussi concevoir que marcher DROIT devant soit est le chemin emprunté par la faisceau d'une lampe-torche qu'utiliserait la fourmi. Marcher droit devant soi sur la surface à 2D du ballon nous reconduit à notre point de départ...le faisceau lumineux aussi.

Dans cette vision de la transposition 3D à 4D, les astronomes cherchent le moyen d'observer (enfin plutot d'identifier) la MEME galaxie dont nous avons une image dans UNE direction (celle la...on l'a deja) et de l'identifier exactement à l'opposé (la fourmi qui revient à son point de depart en marchant droit sur le ballon).

Le difficulté est la : etre capable de dire que les galaxies A et B, observées dans 2 anti-directions sont les MEMES.

Voila quel est l'image transposée de notre Univers, qui ressemble etrangement au ballon en train d'etre gonflé (enfin plutot : sa transposition à 4D)
Ce n'est donc pas les 2 fourmis (une collegue vient de la rejoindre) sur le ballon qui s'eloignent les unes des autres, mais le ballon qui se gonfle.

En esperant, Cathie, que ca ait pu t'aider....

[Matthieusibon 0]

Juste pour finir :

la fourmi, elle, voit un univers infini à 2 dimensions (elle peut marcher des millions d'années sans s'arreter). le ballon est pourtant de dimensions FINIES à 3 dimensions (ben oui, une balle, c'est qque chose de fini)

nous, voyons un univers infini à 3 dimansions (nous pouvons voyager des millions d'années sans nous arreter). l'univers est pourtant FINI à 4
dimensions.

Dernier rapprochement : quand je gonfle le ballon, la fourmi ne remarque rien de son expasion (le ballon, pour elle, ressemble à un plan a 2D).
Par contre, elle devinera que l'on gonfle le ballon si elle demande à sa copine de ne pas se deplacer : elle constera qu'elles s'éloignent l'une de l'autre !

[Didier Favre 5]

Bonjour,

Il est légitime d'essayer de comprendre et de se représenter l'univers par des images prenant des exemples de situations qui nous entourent dans notre vie quotidienne et la difficulté réside en effet dans le choix des images. Et c'est bien là, le problème. Notre réflexe est l'emploi d'images qui sont souvent des représentations 'fausses' de ce qu'est réellement l'univers et les scientifiques eux-mêmes s'y perdent une fois sortis de leurs équations qui, elles, donnent une bonne, du moins ont l'espère, interprétation de la structure et de l'évolution de l'univers. Les mathématiques deviennent donc le seul langage universel précis et nécessaires à la compréhension d'un Espace en évolution et seuls les scientifiques s'y retrouvent (quoique...) Tout çà pour dire qu'il faut faire attention à l'emploi d'images trop simples dans la vulgarisation scientifique.
Ce que je dirais donc est que pour se représenter l'univers il ne faut pas raisonner comme on le fait tous les jours mais essayer de sortir de nos cadres de référence (je sais c'est pas facile). L'univers n'est ni rond, ni plat. Il est ce qu'il était, à nos yeux. Car comme on l'a déjà dit où que notre regard se dirige les images qui nous arrivent viennent de différents passés. Parler de l'expansion de l'univers dans le présent n'a pas plus de sens que de se demander si l'univers à un début ou une fin. L'univers est perpétuellement en CHANGEMENT D'ETAT, et ne nous pourrons jamais avoir une image instantanée de l'état de l'univers. Tout ce que peux faire l'astronome c'est de reconstituer un scénario retraçant une évolution de ce qu'a été et de ce que sera probablement l'univers, un peu comme le ferait un détective qui retrace les différentes étapes menant au crime avec la différence que lui arrête son enquête au moment où le crime a été commis et que l'astronome cherche à prolonger ce scénario.
Ce que l'on sait de l'évolution de l'univers c'est qu'un changement d'état s'est produit et que l'univers n'a pas toujours été comme nous le percevons actuellement. On observe des évolutions stellaires et galactiques qui nous indiquent que l'espace entre la matière semble s'accroitre de plus en plus depuis les temps les plus reculés sans qu'aucune notion de direction ne soit possible à déterminer. La matière est en perpétuel mouvement.
Voilà, comme tu l'as vu je ne cherche pas à simplifier l'image que l'on peut donner de l'univers, car justement l'univers n'est selon moi pas une chose que l'on peut expliquer et comprendre simplement. Et je préfère m'abstenir d'employer des images au risque de t'apporter une fausse interprétation à l'évolution de l'univers ; les mots ont leur limite. Pour finir, je pense que prendre conscience de sa propre dimension par rapport à cet immense espace qui nous entoure vaut plus que de chercher à percer à tout prix les secrets de celui-ci.

Astronomicalement

[Ce message a été modifié par Didier Favre (Édité le 27-04-2003).]

[Matthieusibon 0]

effectivement, j'ai fais dans ce que tu peux appeler le simpliste.

Mais, si elle parait simple, elle met en evidence les reels problemes de perception a defaut de les expliquer.

Si je te suis bien au final, a ce genre de questions posés sur ce sujet, on se tait (je ne le prends pas mal...rassure toi), mais si je te suis, et sachant qu'a notre niveau on ne peut donner QUE des explications simplistes, on n'en donne pas.

Dommage

[SBrunier 13]

Je suis en profond désaccord avec la contribution de Didier Favre. En s'accordant sur un référentiel, on peut parfaitement, ne lui en déplaise, se faire une idée pertinente de l'Univers, donc Mathieusibon a raison de proposer son image de projection 3D en 2D, parfaitement claire quand on a les outils pour la comprendre. J'ai ma propre représentation, construite avec mon pote Alain Blanchard, Cosmologiste de l'Observatoire de Toulouse, elle est simple, c'est celle du planétarium spatio-temporel, qui est coherente aveec les observations au télescope, et elle me donne une "représentation" de l'Univers extremement claire, où distances spatiales, distances temporelles, via la mesure des redshifts est parfaitement compréhensible...
Simplement, il faut se donner la peine de s'intéresser à la cosmologie, pas de renoncer sur la difficulté...
Résiste, Matthieusibon !!!!!!!!!!!!!!!
S

[Matthieusibon 0]

je ne resisterais pas, par contre, tu passeras le bonjour de ma part a Mr Blanchard (il a toujours sa coupe à la Lalanne ?)

Dis lui juste que le fondateur d'Artemis (club astro de l'amicale de Sciences Physiques de Strasbourg) lui passe le bonjour (on a eu l'occasion de boire quelques bieres ensemble)

je le croyais a Bordeaux !!

A+

[bruno beckert 729]

Bonsoir
Et encore n'avez vous pas évoqué le fait
que l'UNivers est probablement une
tesselation
Cela complique et simplifie à la fois
les choses....

Cieux clairs
bb

[SBrunier 13]

Nan...
Malheureusement, il a coupé sa magnifique chevelure d'Iroquois...
Mais quel bel homme !
;-))

[cathie 0]

Bonsoir,
dire que j'ai gonflé des ballons de baudruche tout l'après-midi pour essayer de comprendre le monde !

Alors cher Didier admettons que tu me poses la question " Cathie, c'est quoi l'inconscient ? " Bin moi je vais te dessiner la première topique de Freud, voire la deuxième en te parlant d'énergie, de pare-excitation et de retour du refoulé. Et après, tu vas te le représenter tel qu'il est ce truc bizarre ? Oh que non ! Mais tu auras été sensibilisé à une certaine appréhension, pour ne pas dire compréhension du concept.
Donc, en ce qui concerne l'Univers, j'ai appliqué le même raisonnement.
Je sais que la vérité est ailleurs mais les modèles qui m'ont été proposé, s'il sont simples, et peut-être simplistes, m'ont au moins permis de nourrir ma pensée et comme si on en croit Einstein "l'imagination est plus importante que le savoir", je suis parée pour quelques heures d'élucubrations.

Enfin, j'ai cru comprendre que le forum était fait pour échanger et partager alors n'est-ce pas dommage de s'abstenir ?

Cathie

[ALTAIR 1]

La cosmologie est d’après moi, une représentation de l’univers par l’homme et pour l’homme, d’après quelques observations de mouvement de la matière qui le compose. Avec tout ca on construit des théories que l’on affine ou supprime au rythme des decouvertes..Ce n’est pas une science exacte puisque que la majorité de la matière qui le constitue est inconnue. Ce n’est pas avec nos malheureuse lois de la gravitation et les théories d’Einstein que l’on va pouvoir l’expliquer, mais bon c’est le propre de l’homme de prévoir l’avenir et on n’est pas plus avance que Aristote dans ce domaine. Et depuis quelque temps on ajoute une nouvelle loi qui accélère l’expansion que l’on nomme l’énergie du vide. On en sera plus sur le fonctionnement de l’univers si la théorie des cordes se confirme et si les constantes fondamentales sont bien constante a grande échelle.
La cosmologie c’est avant tout des valeurs mathématiques mise bout à bout sans prétention pour combler le vide de notre ignorance.
Quant au ballon de baudruche, il est dépasse depuis Hubble de même que la trame a 2 dimensions de l’espace temps pour expliquer la gravitation.
Concernant l’expansion elle l’emporte sur la gravitation pour une raison simple c’est que la matière visible ou non est minoritaire dans un milieu très dilue.On utilise la théorie de l’inflation pour l’expliquer dans la théorie du big bang.
C’est ma vision des choses dans ce domaine bien particulier qu’est la cosmologie……
pascal

[Matthieusibon 0]

heuresement, Cathie...on a été quelqu'uns a ne pas s'abstenir ici

[cathie 0]

oui !

[SBrunier 13]

Didon, Cathie, c’est qui, ce Freud ?
Il fait partie du Forum ? c’est un astrophysicien ? Au fait, tu nous tend une perche (si je puis dire) avec ton Inconscient : cela fait quelque temps que j’essaie de me représenter la passion folle des amateurs pour le cosmos avec une grille de lecture différente du naif : " le cosmos est passionnant, donc je suis passionné ". Je me demande s’il ne faut pas chercher et gratter ailleurs… Voici, après quelques décennies d’analyse du milieu des astronomes amateurs, une piste : 80 % des amateurs a peu près sont des garçons. Leur passion les " prend " à la préadolescence ou a l’adolescence. Sur les pages Web perso, on nous voit tous poser a coté, ou " derrière " nos grands tubes érigés vers le ciel…. Les amateurs passent leur temps à comparer la " longueur " ou la " grosseur " de leur télescope, dans un language codé, évidemment, mais l’idée y est… Tu vois ce que je veux dire ? je me demande dès lors si, pour le jeune passionné, " l’étoile " n’est pas une métaphore de la femme, à savoir belle, mystérieuse, intime, complice et inaccessible tout à la fois, etc etc. Quand à l’oculaire du télescope, quel belle représentation d’un " trou de serrure " Non ? ? ? ? ? ? ? ? Par contre, pour nos amies astronomettes, j’ai pas de théorie… Dans le même ordre d’idée, je commence à me demander si la théorie du big bang n’est pas une simple projection du fameux " L’origine du Monde " de Gustave Courbet…
Allez les filles, vous nous connaissez bien, à vous…
S
(Eh ! J’ai un gros télescope de 350 mm de diamètre, quand même ;-))

[Didier Favre 5]

Désolé si Matthieu a prix mon intervention pour lui, mais je ne visais personne en particulier, je ne faisais qu'apporter ma vision des choses à savoir qu'il fallait simplement faire attention à l'emploi de métaphores dans le discours cosmologique. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en user mais qu'il fallait savoir les choisir. Et pour en revenir à l'image de Serge, je suis entièrement d'accord avec celle-ci car c'est celle qui me convient le mieux dans ce que j'ai pu lire. Maintenant de là à dire qu'il ne faut pas expliquer l'univers parce qu'il est trop compliqué, loin de moi cette idée. Encore une fois je dis que je n'ai fait que donné un avis sur un forum qui je croyais était fait pour çà. DONNER UN AVIS N'EST PAS L'IMPOSER MAIS LE PARTAGER. Je me fiche de savoir qui a tord ou raison dans cette histoire sachant que de toute façon personne ne détient et ne détiendra la vérité sur l'évolution de l'univers mais chacun pourra s'en faire une idée "pertinente" et c'est déjà beaucoup.
Et comme tu dis si bien, Cathie, le forum est fait pour échanger et partager alors n'est-ce pas dommage que je m'abstienne sur un sujet traitant de Cosmologie qui est pour moi une des discipline que je préfère le plus ?

Astronomicalement

[Ce message a été modifié par Didier Favre (Édité le 28-04-2003).]

[Matthieusibon 0]

tout a fait : entierement d'accord
(sinon, ca ne s'appelerait plus un forum !)

[cathie 0]

Bonjour,
si j'ai pris l'image de l'inconscient c'est qu'il comporte des similitudes troublantes avec l'Univers.

Et Freud, si si souviens-toi, c'est celui qui s'est fritté avec Jung pour un refus de priorité sur la route de la pensée. Mais ce qui est intéressant dans l'affaire c'est que Karl Gustav avec son inconscient collectif pensait qu'en remontant le cours de notre Moi et bien on arrivait aux confins de la naissance de la conscience Humaine et que nous portions toutes les strates de ce développement temporel en nous... cela ne nous rappelle pas quelque chose, ça ?
Avec Freud nous étions sur un modèle égocentrique de l'Homme, Jung en a apporté une vision cosmogonique, si j'ose dire, et ensuite Bateson a introduit la notion d'interaction, de système et de causalité circulaire faisant la grimace aux cartésiens utilisant la causalité linéaire. Bon bin tout cela pour dire que la conceptualisation du monde est un tout dont aucune discipline n'a le privilège.

Quoiqu'il en soit, je me suis posée la même question hier : pourquoi si peu de femmes sur ce forum et visiblement au coeur de cette passion ? Je n'avais pas eu le temps de cogiter mais l'idée que tu émets est à la fois amusante, séduisante, et certainement pertinente.
Alors voilà ma réponse de femme sur le sujet : nous portons le mystère de l'Univers en nous, du big bang à la création en passant par le cycle lunaire, alors peut-être comprenons-nous de façon intuitive que le cosmos est une projection de nous-même et qu'il suffit de le contempler, ou vice versa... le reste est une démarche intellectuelle qui souvent nous rebute quand il faut en passer par des équations et des rouages, ou autre technique.

Mais que les hommes continuent à chercher l'inaccessible étoile, parce que nous ça nous plaît, enfin surtout quand ils détournent les yeux de leur outil pour se rendre compte que souvent il vont chercher bien loin ce qu'ils ont au creux de leur main !

Pour le reste je suis aussi entièrement complètement d'accord... comme quoi...

Cathie

[Didier Favre 5]

Serge à dit :"Les amateurs passent leur temps à comparer la " longueur " ou la " grosseur " de leur télescope, dans un language codé, évidemment, mais l’idée y est… Tu vois ce que je veux dire ? je me demande dès lors si, pour le jeune passionné, " l’étoile " n’est pas une métaphore de la femme, à savoir belle, mystérieuse, intime, complice et inaccessible tout à la fois, etc etc. Quand à l’oculaire du télescope, quel belle représentation d’un " trou de serrure " Non ? ? ? ? ? ? ? ? ".

Mais alors comment faisaient-ils avant l'invention de la lunette ?

[Ce message a été modifié par Didier Favre (Édité le 28-04-2003).]