cathie

Le ciel vu de Mars

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Bonjour,
pour tous ceux qui n'aurait pas tout bien suivi, je suis en train de scénariser une BD dont l'action se déroule sur Mars.

Mais là, nous coinçons avec le dessinateur... comment se représenter le ciel nocturne et diurne sur Mars, après terraformation ?

Matthieu tu m'avais dit que c'étais quasi indentque à la vue depuis la terre... mais qu'en est-il des satéllites, de leur proportion, leur teinte ou leur lumière ? Existerait-il des simulateurs en ligne.

Merci d'avance de votre contibution.

Cathie

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Bonjour,
Les 2 lunes de Mars sont petites et ressemblent à des astéroides.

Je ne pense pas dire de bêtises mais vu depuis Mars ils doivent ressembler à des points lumineux et rien d'autres.
Par contre, ils doivent se déplacer vite.

Un élément peut être hors sujet; c'est la représentation de l'horizon.
Je me souviens avoir lu qques romans de SF sur l'exploration de Mars.
Et ce qui m'avait interpellé c'est la description de l'horizon martien.
Comme la planète est + petite que la Terre, cela ne donne pas la même impression que sur notre planète: l'horizon est + "proche".
Je ne sais pas trop comment le décrire.

Patrick

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 21-05-2003).]

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Cathie, il me semble t'avoir donné les aspects de Phobos et Deimos depuis le sol martien.

Bon...promis, d'ici la fin de la semaine, je te sors des cartes du ciel "telles que vues depuis le sol martien".
(et accessoirement, je t'envoie ma (longue) réponse (deja tapée) sur les "retombées"...)

A+

Matthieu

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En simulant avec "Guide" la situation suivante : un point sur Mars de coordonnées identiques aux miennes sur Terre, aujourd'hui, ça donne :

- Phobos : très fin croissant de magnitude -2,7 et de diamètre 8,74' ==> 4 fois plus petit que la Lune, donc visible à l'oeil nu.

- Deimos : en premier quartier, magnitude -3,8 et diamètre de 2,21' (là c'est vraiment petit).

Un logiciel comme "Guide" peut simuler les satellites et montrer leur déplacement. Pour les teintes, je pense que c'est semblable à la Lune puisqu'ils réfléchissent comme elle la lumière du Soleil.

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Modulo les albedo de Phobos (40% plus faible que celui de la Lune) et de Deimos (15% plus faible que celui de la Lune)

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une qui peut peut -etre t'aider c'est que la graviter est moin forte que sur terre..
en gros tu urine plus haut ;-) .

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c'est vrai que pour les concours de males frequents ici de "celui qui fait le jet le plus loin"...ca peut rendre les choses plus sportives et televisuelles ! (Eurosport ? vous nous lisez ????)

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[Ce message a été modifié par pof (Édité le 14-03-2007).]

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Pour comparer avec la vue du ciel terrestre :
Tu supprime la lune et tu rajoute l’équivalent de 2 venus qui tourne dans le plan équatorial de mars (1 a 3°)et tu réduis la taille du soleil de 1 tiers ,donc temperature plus basse.
Phobos se lève à l’Ouest.
Lorsqu’il passe au zénith il est presque 2 fois plus gros qu’a l’horizon.
Il arrive qu’il éclipse d’un quart le soleil pendant 20secondes produisant une baisse de luminosité ambiante de 15%.
Un marsonautes sur phobos pesant 80kg pèserait 66g et pourrait lancer une balle de tennis à 35km/H vers l’horizon et la voir réapparaître 2h plus tard dans son dos (situation circulaire).

Vu que tu considère la planète terra formée, le ciel sera bleu puisque l’eau sera présente ou bien brun par les tempêtes de poussière au sol.
Les saisons dure de 5 a 6mois terrestre.
Pour la vision du ciel la polaire est décalée de moins de 2° donc négligeable pour toi et le soleil se lève à l’Est.
Sur Mars on pèse 0.38 fois moins que sur Terre. Durée du jour24h37mn
Concernant les sommets martiens (volcans) le canyon, la nature du terrain, il y a plein de chose a déduire si ton marsonaute effectue du trekking.
Avant toute chose il faut situer la latitude de ta scène BD : en haut de Olympus Monts,au bord de Marineris,etc...
C’est un résumé sommaire et pour plus de détail tu sais ou t’adresser….

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Jouer au plus long pipi sur Mars, vous etes fous ? C'est un truc a se geler les c......s !!!!!!!!!!
S

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A chaque fois que Cathie pose un sujet sérieux ca fini en dessous de la ceinture !
Elle les attire c’est pas possible !Je vais chercher des réponses dans une revue hautement scientifique du type Marie Claire. Et oui, faut bien se mettre a son niveau !

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Non mais je rêve !

Didon M'sieur S c'est pas toi qu'aurait écrit un ti bouquin sur Mars, alors au lieu d'écrire des pipitreries, tu pourrais pas te fendre d'une tite aide, Mmmm...

Et m'sieur Altair y ferait mieux de s'occuper de ses buses s'il voit ce que je veux dire... qui puis-je si les zommes de ce forum sont au combien sympathqiues mais pas sortables !

Cathie

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Hé Serge, ca ne t’as pas interpellé quelque part cette déclaration de pof : o(( << demande a vieux type qui regarde le ciel depuis 30ans il te fera un beau dessin cash >>
Ya plus de respect pour les anciens….pti con de pti jeune !
Tu fais dans le cash,toi ? Moi non !

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Bon les esprits étant calmés, je peux reprendre sérieuseent ce poste...

D'après vous, quel lieu de Mars serait le plus propice pour batir une ville ? En gardant, bien entendu, l'idée de la terraformation... Mars avec de l'eau !

Cathie

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Alors,
D’après la carte altimetrique de Mars si tu immerge les terre jusqu’au niveau zéro de reference des altitude tu as déjà 1 super océan de1 tiers de la planète + une mer intérieure ( plateau Hellas).Les bords de Vallée Marineris se trouvent à + 4000m et les 4 principaux volcans de 4 a 8000 m donc le principale continent se trouve dans cette région. Cette zone se trouve vers 90 ° ouest et –10 Sud soit sur l’équateur avec un ciel complètement visible au cours d’une rotation planetaire.Phobos et Deimos seront visible de temps en temps.Les fosses océaniques dans ce cas la seront de 8000 m maximum dans Hellas et la partie Nord.Il y a de quoi faire de petites histoires avec ca.
La carte altimetrique en couleur : MOLA

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Bouachhh....
Nan, j'avais pas vu l'allusion, c'était pour qui ???????????
Si c'était une vanne pour moi, menfou, pof, il a pas suivi Mars pendant l'opposition de....
1982 (:-))... l'oeil à l'oculaire du télescope de 2 m du Pic du Midi pendant trois semaines entre 500 x et 1500 x de grossissement, na.
S

PS : ben Cathie, ta ville, met là ou tu veux ou s'est joli, Altair a raison, a l'équateur s'est cool, mais tu sais, les villes se fondent parfois un peu par hasard, c'est le mouvement brownien, puis ca se fixe là où s'était le mieux, A POSTIORI.

Tiens, un exemple au hasard : Antofagasta !!!!!!!!!!!!!! La ville a été créée après le séisme de 1876 qui a rasé tout le nord Chili (magnitude 9,0) un des plus puissants tremblements de terre jamais vu + la vague de 20 m qui va avec.
Eh bé, la baie magnifique d'Antofagasta est un accélérateur de raz de marée et se trouve pile sur la faille d'Atacama, la prochaine fois...
S

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Vi vi vi, je sais bien que je la place là où je veux ma ville, mais si la trraformation est sensée avoir fait apparaitre de l'eau à cet endroit, ben j'aurai l'air nouille !

C'était pour garder le maximum de cohérence vu que pour le reste on s'éclate déjà bien rien qu'avec la narration.

T'es quand même pas n train de nous dire qu'on va aller dans le Tatacama et hop, on va disparaitre dans la faille ! J'ai compris ! Tu fais tout pour nous dégouter pour garder le désert rien que pour toi... bin on ira quand même, voilà !

Cathie

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On ira…,on ira…,qu’elle a dit !c’est vite dit !
Faut pas mètres les lamas avant la charrue !
Une terra formation sensée mettre de l’eau a un endroit ? ? ? ? Ca va se jouer au niveau de l’atmosphère globalement, ta terra, donc pas d’endroit particulier, la pluie tombera du ciel et non du sol !
Elle va nous rendre chèvres avec son histoire ! bèèèèèè

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ah bon, que du ciel ? Bin moi je voulais faire fondre un peu la calotte glacière du pôle...

Et n'en profitez pas que je sois partie bosser pour faire des jeux de mots limites !

Cathie

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Pour la glacière de sévices (oups) )) Avant de faire fondre l’eau dans le sol martien il faut une atmosphère assez dense du type a effet de serre, d’où l’idée de faire fondre la glace carbonique des pôles par divers moyen. Des qu’il y aura un minimum de pression et de température l’eau du sous sol se libérera et des bactéries feront le reste pour l’oxygene,puis viendront les plantes,etc…. Quelques milliers d’années seront nécessaires s’il n’y a pas d’apport extérieur d’eau (de comète par ex).Pour ton terra le niveau zéro me parait surestimé vue la taille de la planète, enlève quelque millier de mètres d’eau ca sera plus vraisemblable !Si tu veux mettre tes marsonautes en bermuda à fleur hawaïenne laisse ta ville a l’équateur…fait frisquet sur mars au haute latitude !

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Effectivement, a la fonte des calottes pour creer un minimum de pression atmospherique (parce que l'eau liquide ne se porte pas bien dans le vide ou le quasi-vide !), on pourrait envisager le detournement d'une ou 2 cometes vers Mars avec le propulseur qui va bien !

Que personne ne hurle a cette idée : ca reste de la SF, donc tout est envisageable, non ?

L'ideal serait de quantifier le volume de flotte contenue dans tout le permafrost martien ! Et la, on pourrait avoir une idée de la profondeur "raisonnable" des "oceans".

Quelqu'un a des infos sur le permafrost martien ?

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Salut Cathie,

De retour de la Reunion, juste à temps pour répondre à ton post, en attendant l’amputation… non, je plaisante ! mais avec Serge, on devrait se la jouer omelette norvégienne : moi je me suis plutôt grillé les arpions au fond du cratère Dolomieu. Chacun sa Croix du Sud sous le tropique (qui s’y trop frotte s’y trop …..) Mais l’effort n’a pas été vain et s’est payé d’un spot torride sur les évents encore actifs.

Bon, plus sérieusement : la forme patatoïde de Phobos est nettement reconnaissable à l’œil nu depuis le sol martien. Il faut faire attention aux simulateurs, qui donnent volontiers par défaut les dimensions angulaires apparentes telles qu’elles seraient visibles du centre de la planète, et ce, quelles que soient les latitudes et longitudes rentrées dans le programme… Ainsi, ils ne déduisent pas la valeur du rayon planétaire de celle du demi grand-axe de l’orbite du satellite : heureusement que nos satellites GPS ne s’appuient pas sur les mêmes « approximations » ! (moi je dirais bug)
Phobos passe à moins de 6000 km de la surface martienne, au zénith d’un point d’observation situé sur l’équateur (avec une orbite aussi basse, le rayon de la planète représente un tiers du demi grand-axe de son orbite, et devient tout sauf négligeable !)
Il s’ensuit qu’au plus proche, lorsque son périastre coïncide avec la verticale du lieu d’observation, Phobos apparaît en ce lieu avec une taille apparente de 14’ d’angle, soit pratiquement la moitié de la pleine Lune. En revanche, lorsqu’il est à l’horizon, c’est bien la valeur donnée par Bruno Salque qui s’applique.

Phobos parcourt en moyenne 128 km par minute sur son orbite, et met donc moins de 4 heures à passer d’un horizon à l’autre. Il se déplace ainsi de son propre diamètre en à peine plus de dix secondes.
Mais en fonction de ce qui précède, son déplacement apparent n’est pas constant sur le fond du ciel : toujours à la verticale du même lieu, si l’on guette, par exemple, un transit de Phobos devant le disque solaire (qui ne mesure plus que 20’ d’arc de diamètre à la distance de Mars) du premier contact au dernier contact, le phénomène ne dure guère plus de 30 secondes. En revanche il dure environ 50 secondes s’il se produit à l’horizon. Phobos semble « accélérer et grossir » de l’horizon au zénith, puis « décélérer et rapetisser » ensuite jusqu’à l’autre horizon, par un simple effet de perspective.

Or nous y voilà : pour des raisons climatiques et micro-climatiques, énergétiques, et aussi pour parvenir à se protéger une grande partie du temps des rayonnements « durs » en provenance du Soleil sans passer pour autant sa vie enterré et sans faire des hypothèses trop exotiques, la meilleure situation pour implanter une colonie pionnière se situe au voisinage de l’équateur, au fond et dans les parois d’un cañon orienté Est – Ouest, typiquement un cañon secondaire de Valles Marineris (par exemple sur le flanc Nord de Tithonium Chasma, duquel on peut accéder sans trop de difficulté à Pavonis Mons).

Stratégiquement (rappelle-toi ma réponse détaillée à ton tout premier post), le facteur énergétique est LE point crucial de l’implantation de l’homme sur Mars.
Durant toute la phase pionnière au moins, et jusqu’à ce qu’une industrie locale puisse alimenter les besoins des colonies de façon quasi-autonome, il faudra importer des quantités considérables de masse depuis l’espace.
Le moyen le plus pertinent d’y parvenir – et tous les spécialistes s’accordent peu à peu à penser que ce ne sera un jour plus de la science-fiction – c’est d’implanter sur l’équateur un ascenseur spatial.
Pavonis Mons, avec son altitude et sa situation géographique idéales, semble avoir été disposé là tout exprès pour fournir aux hommes ce tremplin providentiel vers les étoiles.

Toute autre forme de transport lourd de fret spatial nécessite une dépense énergétique supérieure d’un facteur cent au minimum, même en intégrant des progrès considérables sur les propulsions, donc en dépassant bien des barrières psychologiques (utilisation massive de l’énergie nucléaire, en particulier de la fusion dès qu’elle sera maîtrisée), irréaliste dans le cas qui nous intéresse.

Pour parvenir à construire un ascenseur ce n’est qu’une question de temps, car les matériaux nécessaires existent déjà (les nano-tubes de carbone, en attendant peut-être mieux), les technologies indispensables à la fabrication dans l’espace d’un câble suffisamment long peuvent être raisonnablement extrapolées de celles que nous maîtrisons déjà (même s’il nous faudra peut-être encore un siècle ou trois pour les appliquer à l’échelle nécessaire).

De toute façon, seul un effort planétaire peut aboutir un jour à l’installation durable de l’homme sur Mars… mais pour cela, nous devrons d’abord renouer avec des perspectives à très long terme ; ce que nous ne ferons j’en ai peur – sans vouloir paraître trop pessimiste – que sous la pression d’une impérieuse nécessité…

Mais revenons à nos moutons :

Un ascenseur spatial, donc, ancré au sommet de Pavonis Mons, et dont le câble totalement invisible sur le fond noir de l’espace est amarré à un petit astéroïde situé bien au-delà de l’orbite géostationnaire, et qui lui sert de contrepoids (car tout ce qui pend en dessous de ce point ne demande qu’à s’affaler sur la planète). C’est l’idée développée depuis un demi-siècle par Arthur C. Clarke, et mise en scène brillamment depuis dans Mars la Rouge.

Dans le cas de Mars, une complication très photogénique existe cependant : Phobos croise le câble à chaque orbite, et certaines de ses révolutions sont en trajectoire de collision avec lui. Il est donc nécessaire d’équiper ce câble de propulseurs latéraux afin de lui imprimer périodiquement une oscillation semblable à celle d’une immense corde à sauter pour lui permettre de croiser Phobos en toute sécurité lorsque ses paramètres orbitaux deviennent critiques… L’allumage de ces propulseurs dans le ciel nocturne de Mars ne manquerait sûrement pas de « panache » ! (Il faut passer un coup de fil à André Brahic pour connaître la période de ces circonstances : je n’ai pas tous les éléments pour la calculer, et lui ça l’amusera sans aucun doute de faire plancher ses étudiants sur un petit délire du style).

Quand à la vision de Phobos majestueuse, étincelante, improbable météorite géante comme filmée au ralenti, déboulant silencieusement dans un ciel noir-indigo à la verticale de falaises de plus de quatre mille mètres de haut soudain embrasées, vacillantes, de reflets sienne brûlée, je te laisse imaginer la stupeur qui peut saisir le témoin de pareil spectacle… La plupart sur ce forum, nous serions prêts à endetter jusqu’à nos arrières-petits-enfants pour assister à ce miracle !

Les couleurs du ciel, sur Mars, seront fonction de l’altitude, de la densité atmosphérique, de sa composition, de l’heure du jour comme sur Terre, et bien sûr de la météo locale, mais aussi planétaire. Car à la différence de la Terre, les tempêtes Coriolis se propagent à l’ensemble de l’atmosphère et peuvent affecter pendant plusieurs mois sa couleur et sa transparence.
Au sommet des hauts volcans-boucliers de Tharsis, l’atmosphère est et demeurera extraordinairement ténue, même après une éventuelle terra formation : les étoiles y sont à peine moins visibles de jour que de nuit…
Au terme d’une terra formation évoluée, c’est à dire ayant réussi à implanter un couvert végétal au moins sous forme d’algues et de lichens, le taux de poussière dans l’atmosphère devrait diminuer de façon significative, aidé en cela par la présence d’humidité. C’est d’ailleurs l’une des conditions pour rendre un peu plus « vivable » la surface de la planète.

Dans ces conditions, si l’on admet un taux d’oxygène et une pression atmosphérique à la limite du tolérable pour cette végétation, le ciel diurne devrait perdre une partie de sa dominante orangée pour se rapprocher peu à peu de l’aspect que présente sur Terre un ciel de très haute altitude (disons supérieure à 6000m), du genre de ceux dont Serge s’obstine à ne pas vouloir nous montrer les photos… hein ?! (bon, c’était une remarque en passant…)

Dans tous les cas, l’implantation de l’homme doit se faire le plus bas possible, fonction du niveau atteint par l’éventuel océan et celui des mers intérieures, afin de bénéficier de la meilleure pression donc protection possible.

A ce propos, le niveau de référence actuel a été déterminé en « nivelant » schématiquement les creux et les bosses de la surface de Mars, ce qui permet une représentation commode du relief martien par analogie avec nos conventions terrestres où le niveau 0 représente le niveau moyen de la mer… Ceci permet notamment de visualiser la dissymétrie entre les deux hémisphères.
Ceci dit le niveau 0 actuel de la surface martienne n’a aucun rapport avec le niveau éventuel qu’y atteindraient les eaux libérées par le processus de terra formation : nous ne connaissons encore rien des quantités réelles d’eau emmagasinées sous la surface du sol dans le permafrost et sous forme d’imprégnation plus profonde ; et encore moins la fraction de cette eau que nous parviendrions à en extraire pour la restituer à la surface. Quant aux calottes, elles contribuent peu au bilan global.
De toute façon ce niveau serait beaucoup plus bas que le niveau de référence actuel, quelles que soient nos hypothèses, qui sont limitées tout de même par des mesures géophysiques incontournables.

Donc Cathie, Altaïr et Matthieusibon, allez voir là pour un niveau plus réaliste : http://www.nirgal.net/oceanus.html
Le niveau n°2 paraît le maximum envisageable, en l’absence d’apport cométaire, pour un futur océan martien (encore faut-il faire l’hypothèse que la majeure partie de ce possible océan fossile s’est enfouie avant de s’être sublimée vers l’espace).
Il est extrêmement improbable que la terra formation de Mars débute par un apport extérieur d’eau cométaire : ça ne paraît pas indispensable, et le procédé s’avèrerait ravageur pour la surface de la planète…

Donc bon courage Cathie, rêve bien, et pardon pour cette longue réponse, mais j’ai pensé qu’elle pouvait intéresser d’autres utopistes !

Alain

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C'est marrant comme les references web se croisent...j'ai filé ce site a Miss Cathie il y a une heure...glop !

Dis Cathie, je pense qu'en bonne intro, tu devrais aussi taper dans la lecture de choses bien utopistes (ben oui, pas question d'avancer des hypotheses "raisonnables" s'agissant de SF !!!) :

Mars la Rouge/Bleue/verte de Kim Stanley Robinson...

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Salut Aldo,
C’est le coin des extrémistes ce forum.
Pour Mars il est vrai qu’il faut garder des proportions équivalentes a la Terre et voir ce que cela donne sur cette planète qui n’a pas la même gravité, le même éloignement solaire, les même durée de saison.
Même si ca réussi je penche plus pour un paysage de taïga de Sibérie,que la plage d’Agadir en plein été.
J’en connais une qui va changer de planète pour ca BD elle va pas s’en remettre de tous ces détails.
Ce qui serait intéressant serait de supprimer toute l’eau des océans sur terre en la remplaçant par le volume d’eau gelée des régions nordiques et de l’antarctique et voir ce que ca comblerait au niveau des fosses océaniques.
Bien sur la densité de l’atmosphère ne serait plus la même, mais il me semble que la Terre deviendrait très désertique.
Amis de la terra formation a vos simulateur numérique…..

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