AlSvartr 3 078 Posté(e) 21 mars (modifié) Hello, Loin de moi l'idée de vouloir faire un titre racoleur, mais à priori le prochain épisode nova de T CrB pourrait avoir lieu très prochainement, courant avril. Il est clair qu'on est maintenant bien avancé dans la période d'assombrissement pré-eruption: https://www.aavso.org/news/t-crb-pre-eruption-dip Pour rappel les spectres peuvent être uploadés dans la db de (ÉDIT gérée par) François Teyssier: https://aras-database.github.io/database/tcrb.html Reste plus qu'à avoir des ciels dégagés*! Simon * A ce propos, une bougie à Sainte Rita est peut-être conseillée Modifié 21 mars par AlSvartr 4 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 21 mars (modifié) Bonjour Simon, Merci pour le lien, T Crb est effectivement l'ETOILE à suivre en ce moment, j'essaie de la pointer dès que le ciel le permet avec plus ou moins de succès dans les temps d'acquisitions (parfois une seule capture avant les nuages!) , ci dessous mes captures de Mars : Je commence également à tenter la détection du Flickering, mais avec des poses de 900 à 1200s ce n'est pas évident... une possible détection (?) sur cette série du 07/03 par exemple : Xavier _@tcrb_20240307_13270.fits Modifié 21 mars par artemis 6 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OlivierG 798 Posté(e) 21 mars Il y a 4 heures, AlSvartr a dit : Pour rappel les spectres peuvent être uploadés dans la db de François Teyssier: https://aras-database.github.io/database/tcrb.html Une petite précision il ne s'agit pas de la database de François mais celle d'ARAS, (Astronomical Ring for Access to Spectroscopy : http://astrosurf.com/aras/index1fr.htm ) Certe la page est un peut ancienne (20 ans).... François Teyssier est le gestionnaire de cette database qui a été conçu par Jaroslav Merc (un pro avec lequel on travaille aussi) et est alimenté par un groupe informel d'amateurs. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
AlSvartr 3 078 Posté(e) 21 mars (modifié) @OlivierG oups merci Olivier pour la correction je fais la modif dans le texte. @artemis très intéressant, merci du partage ! En fait le flickering serait plus simple à détecter par photométrie différentielle avec un simple filtre passe bande de quelques nm de large autour de Ha et des poses de 20 a 30 secondes n’est-ce-pas ? Ou il y a quelque chose qui m’échappe ? Il me semble qu’il y a une coquille dans ta deuxième image: légende de la case en haut à gauche: tu indiques la vitesse radiale de CH Cyg Modifié 21 mars par AlSvartr 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alef 2 566 Posté(e) 21 mars Pour T Crb c'est intéressant de la suivre, j'en avais discuté avec François il y a quelques semaines et on ne sait pas quand aura lieux l'éruption, ça peut être en Avril comme dans 1 an ou 2... mais un suivis est une très bonne chose. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 21 mars Il y a 1 heure, AlSvartr a dit : En fait le flickering serait plus simple à détecter par photométrie différentielle avec un simple filtre passe bande de quelques nm de large autour de Ha et des poses de 20 a 30 secondes n’est-ce-pas ? Ou il y a quelque chose qui m’échappe ? Merci Simon, En photométrie François Teyssier me conseille plutôt un filtre B pour la détection du Flickering, c'est dans ces longueurs d'onde qu'il semble le plus facilement détectable. je pense me mettre à la photométrie en parallèle, mais je manque de temps pour mettre en place... Pour la raie H alpha, il y a également une variabilité rapide (10/15mn) que l'on peut détecter de plusieurs façon, la Fractionnal Variance que j'applique dans mon script (Zamanov -2005) , mais aussi la TVS que je n'ai pas encore implémenté (Temporal Variance Spectrum) (Prinja et al 2003 - Fullerton et al 1996) En fait je cherche toujours les meilleurs méthode d'évaluation du RSB et la determination des continuums, qui interviennent dans les calculs, les formules que j'applique ne sont pas à la hauteur de mes attentes... si une âme charitable a des liens ou des infos sur ces sujets je suis preneur Il y a 1 heure, AlSvartr a dit : Il me semble qu’il y a une coquille dans ta deuxième image: légende de la case en haut à gauche: tu indiques la vitesse radiale de CH Cyg Oupsss, oui merci j'ai corrigé mon script, la valeur est la bonne mais j'avais oublié de changer le nom de la cible... c'est corrigé... xavier 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cbuil 3 576 Posté(e) 23 mars De mon coté, une comparaison entre un spectre fait cette nuit (23 mars, seulement 5x900 s) et un autre fait en juin de l'année dernière. Lunette de 107 mm (Askar PHQ) + Star'Ex HR (R =19000). Christian B 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 23 mars (modifié) il y a une heure, cbuil a dit : De mon coté, une comparaison entre un spectre fait cette nuit (23 mars, seulement 5x900 s) et un autre fait en juin de l'année dernière. Lunette de 107 mm (Askar PHQ) + Star'Ex HR (R =19000). Bonjour, J'ai eu des conditions de seeing difficiles ce matin et je n'ai pu passer qu'une pose de 900s, j'ai passé un gros filtrage gaussien pour lisser un peu (le R ciute à 13000) malgré le peu de pose le résultat semble cohérent : Xavier PS : Christian, as tu tenté une détection du flickering sur ta série ? il me semble toute de même détecter une petite variation sur l'aile rouge Halpha ? Modifié 23 mars par artemis 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alef 2 566 Posté(e) 23 mars Mieux j'ai prit avec l'Aply600 et le LhiresIII au C11 SANS FILTRE GAUSSIEN 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 24 mars Il y a 19 heures, Alef a dit : Mieux j'ai prit avec l'Aply600 et le LhiresIII au C11 SANS FILTRE GAUSSIEN Superbe Simon, mais tu me donnes envie de basse résolution alors que j'ai pris la résolution de patienter et faire mes armes en HR pour l'instant !! Xavier 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cbuil 3 576 Posté(e) 25 mars J'ai pu observer T CrB cette nuit 24-25 mars sur Antibes (à part un passage nuageux vers le milieu). Le spectre moyen de 4,25 heure de pose (17x900 s) : Xavier, j'ai tenté le flickering, mais avec une résolution temporelle de 15 minutes (j'utilise un petit diamètre, 100 mm). Je vois assez clairement des variations rapides d'une amplutide significativement au dessus du niveau de bruit. Voici un échantillonnage sur cette nuit d'observation : Christian B 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 25 mars Il y a 3 heures, cbuil a dit : Xavier, j'ai tenté le flickering, mais avec une résolution temporelle de 15 minutes (j'utilise un petit diamètre, 100 mm). Je vois assez clairement des variations rapides d'une amplutide significativement au dessus du niveau de bruit. Excellent Christian, et quelle belle série sur plus de 4h00 !! Il y a effectivement de nettes variations sur l'échantillon que tu nous présentes, cette étoile est passionnante à suivre ! Xavier 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Francois-Mathieu Teyssier 18 Posté(e) 3 avril (modifié) Bonjour, De retour sur astrosurf pour la première fois depuis une quinzaine d'années. T CrB fait le buzz dans les médias suite à une nouvelle publication de Brad Scheafer qui prédit l'explosion de type nova pour 2024.4 +/- 0.3 (Meeting AAS 2024), soit Février à Septembre 2024. B. Scheafer a déjà produit plusieurs pronostics. Il se base 1. Sur le temps de récurrence (80 ans entre les deux outburst observés, 1866 et 1946) et 2. l'évolution de la courbe de luminosité avant l'outburst. Il a mis en évidence que l'éruption de 1946 était précédée par une brutale chute de luminosité durant environ un an ("dip"). La courbe actuelle (voir notemment AAVSO) a également montré une chute de luminosité en Avril 2023. (https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2023ATel16107....1S/abstract). Le suivi en spectroscopie à haute cadence a également permis aux observateurs ARAS de décrire de façon précise cet événement, avec : diminution brutale des flux des raies en émission et disparition des raies de forte énergie, He I et surtout He II, résultats publiés dans https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2023ATel16109....1T/abstract. Si l'on étudie la courbe de luminosité sur une plus longue période, il apparait que T CrB produit un "état haut" (high state) entre 2015 et 2023. caractérisé par : augmentation de la luminosité (essentiellement B, V) , bleuissement du continuum, apparition de raies correspondant à une plus forte excitation, He I, He II (resp. 25000 et 50000 K). Cet état a été décrit par Ilkiewicz+ 2016 https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2016MNRAS.462.2695I/abstract en utilisant notemment des spectres ARAS. La meilleure interprétation est une augmentation de transfert de matière du disque d'accrétion vers la naine blanche, d'où une plus forte activité de la couche limite ('boundary layer) entre le disque et la naine blanche. D'où l'augmentation de luminosité et d'excitation. observée entre 2015 et 2023. Dans une publication récente Ilkiewicz+ émttent l'hypothèse séduisant est que cette phase active ('big active phase') pourrait correspondre à un superoutburst du disque, équivalent à ce qui est observé dans certaines cataclysmiques, mais à une échelle géante ( 1 UA au lieu de 1 rayon solaire en ordre de grandeur). Si l'on trace la courbe de luminosité, disons depuis 10 ans ou plus, il n'y a pas de "dip" comme évoqué par B. Schaefer, mais seulement un retour à l'état antérieur. D'autre part la comparaison entre les courbes de lumièrel l'actuelle montre que l'état haut 2015-2023 est plus faible que celui observé avant 1946. Un étude menée par Luna+ 2020 tenant compte de cette différence et évalue la différence de taux d'accrétion de matière (H, He) à la surface de la naine blanche et propose un créneau 2023-2029. Il s'agit donc d'une approche physique et non plus d'une simple analogie. En effet, l'événement nova est une explosion thermonucléaire qui se produit dans la couche de matière (H, He) accumulée à la surface d'un naine blanche (CO ou ONe), depuis un compagnon (étoile de la série principale dans le cas des novae classiques, géante rouge dans le cas des novae symbiotiques, comme dans le cas de T CrB). Cette enveloppe est "dégénérée", c'est à dire que les noyaux atomiques sont figés et que la matière n'est soutenue que par le mouvement des électrons. Elle est le siège de fusion H-H jusqu'au moement où la quantité de matière accumulée dans l'enveloppe produit une pression supérieure à une pression dite critique : la température à la base l'enveloppe devient suffisante pour amorcer les réaction CNO (froid dans une premier temps, puis chaud): la température va augmenter de façon trés brutale jusqu'à la température de Fermi (environ 350 millions de degrés) à la lquelle la dégénérescence cesse: la loi des gaz parfait prévaut à nouveau: les noyaux sont "libérés": c'est l'outburst nova qui va propulser une partie de l'enveloeppe à des vitesses de plusieurs centaines à plusieurs milliers de km/s en formant un ejecta La pression critique dépend au premier ordre des masses du coeur de la naine blanche et de l'enveloppe (les variables secondaires étant la composition de l'enveloppe, la température et la luminosité de la naine blanche, de possibles échanges de matière entre les deux qui enrichissent l'enveloppe, ...). La question principale est donc: quelle a été la quantité de matière accumulée depuis l'outburst de 1946 (et au second ordre les variations des paramètres lors de cet ouburst, par exemple augmentation ou diminution de masse du coeur). Le suivi de T CrB depuis 1946 n'est pas suffisant pour apporter de réponse (il y a eu plusieurs états hauts documentés depuis les années 80). L'événement nova va se produire dans les semaines, les mois à venir, peut-être, dans les années à venir, certainement. Pour le moment, nous documentons cette phase pré-outburst avec une précision inégalée. D'autres équipes (professionnelles) assurent également un suivi, mais une cadence plus faible. En outre, nous mettons nos spectres à la disposition de l'ensemble de la communauté. Ce suivi, dans l'attente de l'explosion nova, permettra de documenter de façon précise ce qui se produit dans le systéme dans la phase qui précéde: existe t-il ou non des signaux annonçant l'explosion. C'est également l'opportunité d'acquérir des informations sur les tous premiers moments d'un outburst nova. Plus la cadence d'acquisition sera élévée, plus cette probabilité augmentera. Nous avons maintenant 936 spectres de T CrB https://aras-database.github.io/database/tcrb.html Je maintiens une page actualisée chaque semaine sur notre suivi: http://www.astronomie-amateur.fr/EruptiveStars/TCrB0.html Tous les spectres sont les bienvenus pour améliorer notre suivi (résolution > 500, calibration spectrale correcte, SNR suffisant, bonne correction de la réponse instrumentale/atmosphérique). C'est également l'occasion d'aller vers la calibration en flux, en utilisant sa propre photométrie V : du fait du flickering évoqué dans d'autres posts, la photométrie doit être acquise durant l'acquiition spectro et pendant la même durée. Cette photométrie peut être utilisée pour évaluer le flickering. En ce qui concerne les zones spectrales d'intérêt pour Lhires et autres: en ce moment H alpha est recommandé car toutes les autres raies sont trés faibles). Si l'activité évolue avec une augmentation des émissions, la zone H beta est plus intéressante, à suivre en fonction de l'évolution du spectre. Pour ce qui est de l'étude du flickering en photométrie: il est plus intense en B qu'en V. L'déal serait U, mais il faut la bonne caméra et si possible une altitude géographique élevée. Flickering en spectro: Xavier et Christian ont obtenu des résultats intéressants. L'idéal serait d'avoir des durées d'acquisition plus courtes tout en maintenant un bon SNR (> 30 par pause élémentaire) et de descendre aux alentours de 60 secondes ... Gros télescopes, gros spectroscopes ... Ne pas hésiter à m'envoyer un zip. En ce qui concerne la base, Olivier a raison de préciser que c'est la base ARAS eruptive stars. Christian avait réalisé un travail précurseur (parmi bien d'autres !) en construisant des pages sur http://www.astrosurf.com/aras/novae En Juillet 2013, j'ai mis en place une base (symbiotiques, novae, ...) à partir de macros VBA excel, juste avant Nova Del 2013. En 2020, Jaroslav Merc dans le cadre de son doctorat a adapté des codes python, ce qui donne la version actuelle de la base, avaec surtout une plus grande facilité pour moi dans la gestion des anomalies. La base est référencée par: https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2019CoSka..49..217T/abstract https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2024CoSka..54b.107T/abstract Dans mon esprit, c'est la base de tous ceux et celles qui y contribuent. Les résultats sont présentés: http://www.astrosurf.com/aras/novae/InformationLetter/InformationLetter.html et depuis novembre dans un rapport mensuel Outre la production de spectres (coeur du métier), si certain-e-s d'entre vous veulent contribuer aux différentes activité, ils-ellles sont les bienvenu-e-s François Teyssier Modifié 3 avril par Francois-Mathieu Teyssier 2 8 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 3 avril (modifié) Il y a 1 heure, Francois-Mathieu Teyssier a dit : L'idéal serait d'avoir des durées d'acquisition plus courtes tout en maintenant un bon SNR (> 30 par pause élémentaire) et de descendre aux alentours de 60 secondes ... Bonjour François, Merci pour ce super post sur les données actuelles sur T CrB, j'ai une petite question : il faut bien lire 60s dans l'extrait de ton message que j'ai cité ci-dessus ? Autour de Mag 10 actuellement je ne pourrais tester que du 600s environ en HR (sous réserve du SNR)... Il faut vraiment un TRES gros télescope pour envisager des poses unitaire de 60s, sans doute inaccessible aux amateurs a part peut-être en basse résolution!? Xavier Modifié 3 avril par artemis Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alef 2 566 Posté(e) 3 avril Merci François pour ton mail bien complet, et bienvenue sur Astrosurf, ça bouillonne bien ici. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Francois-Mathieu Teyssier 18 Posté(e) 3 avril Il y a 5 heures, artemis a dit : Merci pour ce super post sur les données actuelles sur T CrB, j'ai une petite question : il faut bien lire 60s dans l'extrait de ton message que j'ai cité ci-dessus ? Autour de Mag 10 actuellement je ne pourrais tester que du 600s environ en HR (sous réserve du SNR)... Il faut vraiment un TRES gros télescope pour envisager des poses unitaire de 60s, sans doute inaccessible aux amateurs a part peut-être en basse résolution!? Merci pour votre accueil. Oui, 600 ou 900 secondes, c'est déjà trés bien et on peut conclure qu'il y a variation de H alpha à une faible échelle de temps. Basse résolution: on peut obtenir des résulats en travaillant sur la largeur équivalente (il n'y a pas ou trés peu de variation du continuum sur quelques jours dans la partie rouge du spectre). Il faudra un nombre important de spectres pour établir qu'il s'agit bien de flickering et non du bruit. L'étude de Zamanov+ 2004. https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2004A%26A...415..609S/abstract Je m'en étais inspiré pour étudier le flickering trés spectaculaire de H alpha CH Cygni en 2015-2016 Leur équipe utilisait un 2M pour obtenir une résultat équivalent à ceux de Xavier et Christian. 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 9 avril Bonjour, J'ai pu faire une petite série ce matin, je n'ai passé qu'une heure car le ciel s"est dégagé trop tard et je voulais passer une M4III à suivre pour comparer les spectres. J'ai tenté des pose de 600 secondes car je savais le créneau limité mais je trouve un peu juste en RSB, il y a "peut-être" de petites variations mais qui sortent difficilement du bruit, je pense repasser sur 750 ou 900s pour mes prochaines séries... le pic d'absorption Halpha a légèrement remonté par rapport aux captures de Christian... : Xavier 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 10 avril Bonjour, La planche du jour, malheureusement avec peu de poses, trop géné par les passages nuageux je n'ai pu sauver que 3 poses de 900s avec un seul trou entre la première et la seconde... j'ai ensuite jeté l'éponge... Il me semble que j'ai lu dans une publi qu'il existe un moyen de calculer la phase orbitale de T CrB mais je ne retrouve pas dans mes archives, si quelqu'un a des infos... j'aimerai vérifier si les variations rapides de la profondeur de la raie H alpha sont dues à la phase ou a une variation d'intensité..., ici encore en belle remonté par rapport à hier : Xavier 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 15 avril Bonjour, Toujours dans le suivi de T CrB, j'ai pu imager vendredi, samedi et dimanche matin, sous un ciel légèrement voilé, mais je voulais faire mes premières armes en photométrie pour compléter le suivi de T CrB. Ma lunette de pointage s'ennuyait après les quelques secondes de mise en route, c'est donc elle qui se colle à la photométrie pendant que le DK fait la spectro HR. j'ai imagé dans la bande B en utilisant un filtre interférentiel Astronomik B avec une ASI 178MM (non refroidie). J'ai téléchargé AstroImageJ pour la réduction des données en utilisant 4 étoiles de référence pour les mesures, de mag 11.13 à 11.86 avec contrôle sur la référence TYC 2038-319-1 : Prétraitement complet avec Isis, Dark, Flat, Offset puis passé à la moulinette de AstroImageJ, Voici les premiers résultats. Le 12/04 je suis parti sur des poses de 30s, légèrement défocalisé : pas de flickering détecté dans la bande B, par contre en spectro HR H Alpha le flickering est bien présent : Le 13/04, les cirrus sont plus présents, les mesures s'en ressentent tant en photométrie qu'en spectroscopie (les barres d'erreur en début de cession sont énormes !!, , rien de flagrant sur les 2 graphes (ou très très léger en H alpha) : Le 14, sur les conseils de François Teyssier, je suis parti sur des poses de 15 secondes et supprimé la défocalisation, cette fois je pense que le flickering B est détecté , la différence de profil entre la cible et la référence est bien marquée, beaucoup moins évident en H alpha : A noter qu mon calcul de seuil de détection n'est pas au point, j'ai intégré une pondération manuelle pour limiter mon RSB d'une façon plus réaliste... mais cela ne me convient toujours pas... AstromiageJ n'est pas trop ardu pour débuter mais la réduction des données est assez longue... J'espère être au point si la Nova "explose", demain... Ou dans 1 an ..... Xavier 4 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 17 avril Bonjour et merci pour les likes ! La suite ce matin avec une grosse cession de 3h00... pas de flickering flagrant en Halpha, peut-être quelque chose en B ?? J'ai enfin résolu (grâce à un coup de pouce de François) mon soucis de calcul de sigma... les graphes sont enfin plus réalistes !! Xavier 3 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Guillaume BERTRAND 1 759 Posté(e) 17 avril (modifié) Excellent suivi Xavier ! L'émission H alpha semble remonter non ? Je vais probablement ressortir le matos cette semaine je la tenterais en BR avec photometrie en parallèle avec un Bessel V. Avec Matthieu le Lain nous avons commencer à coder des trucs en python pour gérer la partie photometrie en un clic. Faut qu'on mette ça au propre je pense que ça va t'intéresser. Bonne soirée ! Guillaume Modifié 17 avril par Guillaume BERTRAND 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 17 avril Merci Guillaume il y a 6 minutes, Guillaume BERTRAND a dit : L'émission H alpha semble remonter non ? L'émission H alpha varie assez rapidement d’après mes différentes cessions (je ne poste pas les cessions trop courtes), on revient au niveau du 10 avril ce matin par exemple... dans 2 jours (mon prochain créneau) cela aura sans doute encore varié... Bon ciel pour ta prochaine cession , pour la photométrie si tu souhaites détecter le Flickering il vaut mieux utiliser un B, ou encore mieux , un U si tu en possèdes un... j'espère passer en BR prochainement également, peut-être sur mon prochain télescope... je fini de modifier mon 180 F7 pour l'OHP, je l'ai optimisé "spectro"... impossible de déplacer le DK qui est en poste fixe... Au fait, tu seras a l'OHP cette année ? il y a 11 minutes, Guillaume BERTRAND a dit : Avec Matthieu le Lain nous avons commencer à coder des trucs en python pour gérer la partie photometrie en un clic. Faut qu'on mette ça au propre je pense que ça va t'intéresser. Sur que ça va m’intéresser !! , avec AstroImageJ je préfère faire un platesolving de chaque pose pour la registration, ce matin avec 707 poses...... Près de 6 heures de requêtes pour calculer toutes les images !! Bonne soirée, Xavier 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Guillaume BERTRAND 1 759 Posté(e) 19 avril Le 17/04/2024 à 19:52, artemis a dit : Au fait, tu seras a l'OHP cette année ? Yes j'y serais ! Hâte de t'y rencontrer, ça va être top ! 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
artemis 3 026 Posté(e) 19 avril il y a 52 minutes, Guillaume BERTRAND a dit : Yes j'y serais ! Hâte de t'y rencontrer, ça va être top ! Cool !! la dernière fois que nous nous sommes rencontré c'était au siège de la SAF pour la réunion de la commission planétaire.... Cela fait un bon moment maintenant !!! A bientôt alors.... Xavier 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Guillaume BERTRAND 1 759 Posté(e) 19 avril il y a 13 minutes, artemis a dit : la dernière fois que nous nous sommes rencontré c'était au siège de la SAF pour la réunion de la commission planétaire Oh oui tu as raison ! J'avais oublié. Ça remonte effectivement à pas mal d'années. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
