Fond de ciel non homogène

[RamRam54 31]

Bonjour à tous, 

 

je sollicite votre aide pour tenter de comprendre la raison pour laquelle mon fond de ciel n'est pas homogène.

J'utilise une ASI 294MM et ici il s'agit d'une prise avec filtre L. (sur Newton 250/1000)

J'utilise la méthode recommandée pour cette caméra au prétraitement : Flat avec masterDarkFlat et Dark à -10°C.

La pose totale est de 4h. (pose unitaire 180s)

L'empilement est une capture sur Siril avec le mode auto ajustement. (aucun traitement complémentaire)

J'ai une petite résistance autour du hublot pour éviter le givre. 

Quand je fais une prise en Ha, je n'ai aucun problème... (également en auto ajustement). La tache noire en bas à droite correspond surement au ampglow qui semble persister à partir de 300s unitaire 

 

Je suis en milieu périurbain et pas loin d'un candélabre non Led mais il n'émet pas directement dans le tube.

Vos lumières me seront précieuses car ca me désole à sortir mon matériel.

 

Merci beaucoup !

[sebseacteam 12 715]

Salut.

Je mettrais bien 10 balles sur les IFN.... 😉

La région M81/M82 en regorge.

 

En L on les voit beaucoup plus qu'en filtre étroit, ce qui se vérifie sur tes 2 images.

 

Voici une image googlelisée:

 

 

 

https://apod.grag.org/2024/05/04/m81-m82-and-the-ifn/

 

😋

[PhilouB 1 277]

Oui, cela s'appelle l'IFN 😊

[RamRam54 31]

Merci pour vos premières réponses. et Bravo @sebseacteam pour cette superbe image (!!!). A quand j'atteindrai ce niveau  ?!

Mon but était justement d'attraper aussi de l'IFN mais je ne crois pas que ca soit cela car j'ai l'impression de quelques choses de circulaire. et surtout quand j'empile par paquet de 50 prises (j'en ai 185), on voit que le motif est différent (1-50; 51-100; 101-150; 151-185). La prise s'est dégradée avec l'avance de la nuit)

 

 

J'ai déjà eu ce problème par le passé mais je n'ai jamais compris. 

 

[ALAING 60 067]

Il y a 8 heures, RamRam54 a dit :

La prise s'est dégradée avec l'avance de la nuit

Alors je dirais buée sur un des miroirs.

Bonne journée,

AG

[Tromat2 748]

Oui ça me fait également penser à de la buée, sur le secondaire par exemple. Surtout avec le côté évolutif. Ton secteur est du genre humide ?

[christian_d 3 164]

Bonjour

 

Oui peut être un peu de buée, mais je pense également au bruit photonique qui forme des "trous" plus sombres en fond de ciel. Elle est bizarre cette texture. Quelle est ta valeur approximative de ton fond de ciel sur une unitaire en L ?

 

Christian

[Matthieu Conjat 2 034]

J'ai parfois ce genre de structure avec les petits trous sombres quand je fais des 'super' flats pris au cours de la nuit, et quand les étoiles ne sont pas bien enlevées par la médiane (quand je n'ai pas beaucoup de flats individuels).

En tous cas, ça ressemble pour moi à un problème de flat...

[RamRam54 31]

Merci pour votre aide. 

 

Il y a 14 heures, ALAING a dit :

Alors je dirais buée sur un des miroirs.

Bonne journée,

AG

 

Il y a 12 heures, Tromat2 a dit :

Oui ça me fait également penser à de la buée, sur le secondaire par exemple. Surtout avec le côté évolutif. Ton secteur est du genre humide ?

 

J'ai placé depuis un moment une résistance chauffante sur mon secondaire car en effet, je n'arrivais pas à tenir une nuit complète sans voir la buée se manifester. Je shoote depuis mon jardin et effectivement il y a le gazon sous le tube... 

 

Il y a 6 heures, christian_d a dit :

Bonjour

 

Oui peut être un peu de buée, mais je pense également au bruit photonique qui forme des "trous" plus sombres en fond de ciel. Elle est bizarre cette texture. Quelle est ta valeur approximative de ton fond de ciel sur une unitaire en L ?

 

Christian

 

Quand j'utilise Siril sur une pose unitaire, il m'indique sans étirement en me promenant sur le fond de ciel avec une sélection de 20x20 pixel : (la prise est uniquement un prétraitement et aussi un retrait de gradiant de degré 1.

- 3009 

- 2992

- 2979

- 2976

- 2962

- 2996

Je sais pas si cela peut aider ?

 

Il y a 5 heures, Matthieu Conjat a dit :

J'ai parfois ce genre de structure avec les petits trous sombres quand je fais des 'super' flats pris au cours de la nuit, et quand les étoiles ne sont pas bien enlevées par la médiane (quand je n'ai pas beaucoup de flats individuels).

En tous cas, ça ressemble pour moi à un problème de flat...

Je fais les flats avec un écran à Flat identique pour la couche L que la Ha.

 

une idée d'une pose unitaire en L :

 

 

une question quand même lié à la fameuse règle des 3sigmas comme @christian_d parle du bruit photonique même si je suis pas sûr que cela ai un rapport :

sigma sur offset unique : 1,4

sigma sur pose Ha : 20,6 (14x)

sigma sur pose L : 84,8 (60x)

 

Merci.

Modifié 4 juin par RamRam54

[christian_d 3 164]

Il y a 13 heures, RamRam54 a dit :

une question quand même lié à la fameuse règle des 3sigmas comme @christian_d parle du bruit photonique même si je suis pas sûr que cela ai un rapport :

sigma sur offset unique : 1,4

sigma sur pose Ha : 20,6 (14x)

sigma sur pose L : 84,8 (60x)

 

 

Bonjour,

Tu as bien fait de poster une image brute L (prétraitée je suppose), image qui ne semble tout à fait correcte, bien plane (= flat efficace) et avec un fond de ciel bien homogène et relativement discret par rapport aux faibles signaux. 

Même en forçant les niveaux de cette brute je ne pense pas (?) que l'on verrait apparaitre cette curieuse texture présente sur l'image postée en début de fil.

 

Questions : C'est bien en registrant et additionnant toutes tes brutes L, et uniquement les brutes L, que tu obtiens ton image finale "texturée" ? C'est bien cela ?

                    Lors de l'addition tu ne fais pas de mix avec une autre série que tes brutes L ? (Ha par exemple)

                    L'ensemble de tes brutes L sont elles de la même qualité ? As tu vérifié s'il n'existe pas de "brebis galeuses" dans le lot ? C'est un point important.

 

Oui la règle des 3 sigmas étaient surtout préconisées pour déterminer le temps de pose minimum afin de minimiser l'effet du bruit de lecture en imagerie CP, mais c'était surtout valable " jadis " au temps des CCD, avec les capteurs récents cette règle a moins d'importance, sauf si l'on fait de la pose très courte.

Ici avec une unitaire de 180 secondes tu as vraiment de la marge.... 60 fois le bruit de lecture...ouppps....ton bruit de lecture est renvoyé aux oubliettes.. Tu pourrais même réduire ta durée de pose au vu du fdc de 3000 ADU, c'est quand même beaucoup, sauf erreur de ma part c'est quasiment 10% de la dynamique de ton capteur. Quand je faisais de l'imagerie je restais toujours à moins de 5% de ma dynamique, soit 1400 à 1500 ADU grand max en zone péri urbaine Lilloise. Au dela de cette valeur de fdc il existait des risques d'hétérogénéité après traitement flat. 

 

Amicalement

 

Christian

 

Modifié 5 juin par christian_d

[RamRam54 31]

Bonjour Christian,

 

Merci pour ce grand retour.

 

L'image unique est bien prétraité et aussi avec retrait de gradiant polygone 1 pour préparer le futur empilement.

C'est d'ailleurs très frustrant d'avoir ce résultat car avec les poses unitaires et finalement ce degré de qualité en sortie. 

Je n'utilise que les L pour faire mon empilement et effectivement j'ai fait un gros tri en tenant compte de plusieurs paramètres : étoiles, FWHM et fond de ciel. J'ai d'ailleurs été plutôt restrictif mais rien n'y fait. J'ai tiré le niveau mais il me semble que le fdc reste plutôt bien homogène.

Je voulais faire un mixage L et Ha mais après avoir empilé L et Ha. 

 

 

Je me pose quand même la question si cela n'est pas lié à mon temps de pose et gain appliqué. Je vais faire des tests en suivant ton conseil d'un fond de ciel au alentour de 1500 ADU. Je n'avais pas réfléchit sur le fait que j'utilisais autant de dynamique pour le fond de ciel. Je suis peut-être dans le même cas que toi avec le risque d'hétérogénéité que tu décris.

D'autant plus qu'en regardant quelques prises réussies, mes L ne dépasse pas 120s voir 60s et bien sur la mediane est plus faible. 

 

Amicalement,

 

Christophe

 

 

[RamRam54 31]

Bonsoir,

 

Sur base des avis de @christian_d entre autres, j'ai testé une nouvelle prise en tenant compte à réduire le fond du ciel. 

Le résultat du fond de ciel est complètement différent en pose unitaire de 60s à gain 0. Si dessous une pose cumulé de 5h. J'essayerai la prochaine fois de monter doucement les temps de pose unitaire pour trouver un bon équilibre et limite. (ici uniquement retrait de gradient et STF sur GraXpert)

 

Bref, le problème semble venir du temps unitaire et du gain appliqué. 

 

Merci pour les retours en tout cas.

 

Modifié 11 juin par RamRam54

[christian_d 3 164]

bonjour et merci pour ce "feedback", oui, il faut se méfier des valeurs de fdc qui peuvent jouer des tours...C'est en effet une piste à explorer, avec un CMOS tu peux réduire les temps de pose unitaires, mais pas trop quand même... un compromis et une procédure à adopter une fois pour toute et s'en tenir pour l'ensemble des acquisitions à venir, car je suppose que tu images d'un même site, donc sous un ciel et une pollution qui sont toujours identiques, ou presque... Donc tu peux adopter tjrs une même procédure.

 

Je reste toutefois un peu dubitatif si les causes de ton fond de ciel présenté en début de fil. A mon sens pour obtenir un tel résultat "il doit y avoir autre chose" qui a foiré...(clin d'oeil)

 

Des brutes correctes, même avec un fond de ciel elevé ne doivent pas, en principe, donner ce résultat, je dis bien en principe car je connais pas très bien les capteurs Cmos.

 

Dernier point si je puis me permettre : tu parles de brutes de 60 ou 120 secondes dans un même lot ? c'est cela ? Tu mélanges des temps de pose dans tes empilements ?

 

Bonne continuation

 

Christian

 

http://www.astrosurf.com/chd/

[RamRam54 31]

Bonjour @christian_d,

 

Je suis aussi fort étonné de cette conclusion qui ne me satisfait pas pourtant ce n'est pas la première fois que j'ai ce problème et pour avoir imager la couche Ha et la couche L (180s et 120s au gain unitaire), on constate un résultat totalement différent. 

je constate surtout que la valeur std pour une pose unitaire 

- la L est de 1100 

- alors que la Ha est de 261

 

Pour ce dernier test en L, je suis aussi à 300.

J'ai l'impression d'une cause à effet où il faut que je tienne compte de cette valeur pour optimiser la prise d'image.

 

Je suis toujours sur le même site dans mon jardin donc en effet, je vais pouvoir trouver les temps idéaux pour chaque filtre.

 

Pour répondre au dernier point, je ne mixe pas de temps de pose. L'empilement du triplet du Dragon ci-dessus est basé sur des poses unitaire de 60s uniquement.

 

Merci pour ton lien vers ta bibliothèque que je vais bien sur prendre le temps de consulter. 

 

Amicalement,

 

Christophe

[Clouzot 268]

Gain 0... tu es en bin1 (47 Mpix de 2.315µm) ou en mode bin2 (11 Mpix de 4.63µm) ? Je demande cela pour le niveau de bruit, très différent selon le mode utilisé.

 

La première image (empilement de L) me semble avoir un mélange de plusieurs choses :

• il y a bien les IFN (l'espèce de demi-boucle à gauche de M81, qu'on devine sur ton image, et qui est très visible sur l'image partagée par @sebseacteam )
• malgré la présence d'une résistance, il semble aussi que la buée soit de la partie (zone centrale). J'ai la même caméra, le même genre de résistance (le petit kit vendu par ZWO), et pourtant la buée arrive quand le refroidissement n'est pas complètement maîtrisé, avec des paliers bien dosés, ou quand les deux tablettes sont saturées. Selon le moment où tu as fait tes flats, par exemple en tout début de session alors que la température n'est pas stabilisée avec une buée qui varie, ça peut donner des choses assez étranges au pré-traitement
• quel était le temps de pose des flats en L ? As-tu respecté les "recettes" relatives au temps de pose, en plus de l'usage des dark-flats que tu cites ? Là encore, je pose la question car avec les flats Ha, tu as nécessairement dû poser quelques secondes (= ce qu'il faut avec cette caméra), mais pas forcément avec le filtre L, pour lequel on peut facilement se retrouver dans une zone où le comportement de la caméra est assez erratique.
• je mets de côté Siril et son algorithme d'alignement/tranformation (peut-être modifié dans les version récentes ?) qui avait aussi tendance à créer de curieux artefacts dans le fond de ciel, en particulier quand les poses n'étaient pas assez longues et qu'on tirait beaucoup sur l'histogramme. A priori tu as pu vérifier avec @christian_d que les niveaux de fond de ciel étaient suffisamment hauts pour ne pas être dans le bruit.

[jeffbax 7 680]

Intéressant ce post. D'accord avec @christian_d sur l'effet du temps de pose. Avec un CMOS en gros à 10s tu es déjà largement aux 3 sigma.

 

D'accord aussi avec @Matthieu Conjatsur un aspect rappelant un défaut de rejet sur superflat. Ça a exactement cette tronche.

 

Tes flats et darks de flats (puisque tu dis en utiliser) sont posés combien ? Si inférieur à une seconde tu peux avoir une dominante de bruit télégraphique sur un CMOS .

 

J'essaierais bien des flats à 2s avec offset plutôt que dark de flat sans retrait de gradient à l'ordre 1 sur la série pour voir le scmilblick.

 

Bon ciel à toi 

 

JF 

 

Modifié 13 juin par jeffbax

[Tromat2 748]

Il y a 12 heures, jeffbax a dit :

'essaierais bien des flats à 2s avec offset

Ah j'avais pas pensé à ça mais est-ce que ça ne proviendrait pas d'une valeur d'offset trop bas sur les lights qui donne des pixels clippés ?

[jeffbax 7 680]

il y a 15 minutes, Tromat2 a dit :

Ah j'avais pas pensé à ça mais est-ce que ça ne proviendrait pas d'une valeur d'offset trop bas sur les lights qui donne des pixels clippés ?

 

justement j'ai compris qu'il employait des darks de flats plutôt que des offset. Je sais pas.

 

 

[Tromat2 748]

On s'est mal compris en fait. Le franglais est passé par là ^^

Je parlais de valeur d'offset de la caméra, le décalage vers la droite de l'histogramme pour éviter de clipper les basses lumières. Toi tu parlais de bias qui est là pour retirer le signal de lecture.

[jeffbax 7 680]

il y a 2 minutes, Tromat2 a dit :

On s'est mal compris en fait. Le franglais est passé par là ^^

Je parlais de valeur d'offset de la caméra, le décalage vers la droite de l'histogramme pour éviter de clipper les basses lumières. Toi tu parlais de bias qui est là pour retirer le signal de lecture.

 

 

En effet, si le gain est à 300, il faut monter l'offset en conséquence. 

[RamRam54 31]

Merci à tous pour vos retours. 

Ca fait plaisir de lire les idées de chacun. 

 

J'essaye d'y voir plus clair. 

Pour revenir sur l'avis de @Matthieu Conjat, je réalise mes fats avec un ecran à flat. 

Par contre comme l'indique @Clouzot, je fais mes flats en début de séance en prenant soin de faire une mise au point identique à la future prise. Je fais toujours des paliers pour atteindre mes -10°C habituels pour éviter toujours le givre mais je ne sais pas au fond s'ils sont efficaces. Je descends lentement par pas de 2°C/2min à partir du 0°C

 

Aussi pour tenter de répondre à chacun :

Le 13/06/2024 à 22:29, Clouzot a dit :

Gain 0... tu es en bin1 (47 Mpix de 2.315µm) ou en mode bin2 (11 Mpix de 4.63µm) ? Je demande cela pour le niveau de bruit, très différent selon le mode utilisé. => Je travaille toujours en bin 2 avec le photosite à 4.63µm.

 

La première image (empilement de L) me semble avoir un mélange de plusieurs choses :

• il y a bien les IFN (l'espèce de demi-boucle à gauche de M81, qu'on devine sur ton image, et qui est très visible sur l'image partagée par @sebseacteam )
• ====> C'est une bonne nouvelle car c'était le but de mes prises, voir l'IFN mais elle est quelque peu voilé par le reste.....
• malgré la présence d'une résistance, il semble aussi que la buée soit de la partie (zone centrale). J'ai la même caméra, le même genre de résistance (le petit kit vendu par ZWO), et pourtant la buée arrive quand le refroidissement n'est pas complètement maîtrisé, avec des paliers bien dosés, ou quand les deux tablettes sont saturées. Selon le moment où tu as fait tes flats, par exemple en tout début de session alors que la température n'est pas stabilisée avec une buée qui varie, ça peut donner des choses assez étranges au pré-traitement
• quel était le temps de pose des flats en L ? As-tu respecté les "recettes" relatives au temps de pose, en plus de l'usage des dark-flats que tu cites ? Là encore, je pose la question car avec les flats Ha, tu as nécessairement dû poser quelques secondes (= ce qu'il faut avec cette caméra), mais pas forcément avec le filtre L, pour lequel on peut facilement se retrouver dans une zone où le comportement de la caméra est assez erratique.
• ====> Je fais toujours mes flats au même temps pour garder utiliser une bibliothèque de dark, ici pour le filtre L je suis toujours à 2,5 mais au gain 0, peut-être est-ce une erreur alors que mes prises sur M81 et M82 sont au gain unitaire (120). Est-ce que cela pourrait jouer ?
• je mets de côté Siril et son algorithme d'alignement/tranformation (peut-être modifié dans les version récentes ?) qui avait aussi tendance à créer de curieux artefacts dans le fond de ciel, en particulier quand les poses n'étaient pas assez longues et qu'on tirait beaucoup sur l'histogramme. A priori tu as pu vérifier avec @christian_d que les niveaux de fond de ciel étaient suffisamment hauts pour ne pas être dans le bruit.
• ====> Je n'ai jamais aussi passé à Pix sans être sur de maitriser mon setup mais ici j'utilise la dernière version de Siril (1.2.1)

 

Le 13/06/2024 à 23:51, jeffbax a dit :

Intéressant ce post. D'accord avec @christian_d sur l'effet du temps de pose. Avec un CMOS en gros à 10s tu es déjà largement aux 3 sigma.

 

D'accord aussi avec @Matthieu Conjatsur un aspect rappelant un défaut de rejet sur superflat. Ça a exactement cette tronche.

 

Tes flats et darks de flats (puisque tu dis en utiliser) sont posés combien ? Si inférieur à une seconde tu peux avoir une dominante de bruit télégraphique sur un CMOS .

====> Malheureusement pour moi, j'utilise des flats à 2,5s pour les L, 5s pour G et B, 7s pour les R et 10s pour Ha. Par contre je suis plutôt à la moitié de la dynamique mais je pense que ca ne doit pas venir de là?

 

J'essaierais bien des flats à 2s avec offset plutôt que dark de flat sans retrait de gradient à l'ordre 1 sur la série pour voir le scmilblick. => Merci pour cette proposition que je vais tester !

 

Bon ciel à toi 

 

JF 

 

 

Voici quelques statistique d'image brutes pour vous faire votre avis par rapport à ce que j'exposais plus haut :

L (M81 - M82) 120s Gain 120 

 

 

Ha (M81 - M82) 300s Gain 120 

 

 

L (Triplet du Dragon) 60s Gain 0

 

 

Je suis très étonné de la valeur du bruit (sqrt) sur les brutes qui me pose problème. 

 

Merci.

 

 

Modifié 14 juin par RamRam54

[Clouzot 268]

Il y a 11 heures, RamRam54 a dit :

Je fais toujours mes flats au même temps pour garder utiliser une bibliothèque de dark, ici pour le filtre L je suis toujours à 2,5 mais au gain 0, peut-être est-ce une erreur alors que mes prises sur M81 et M82 sont au gain unitaire (120). Est-ce que cela pourrait jouer

A mon avis oui...comme tu es en bin2, le capteur switche en mode HCG au gain 120 comme tu sais (avec les avantages que ça implique, en particulier la remontée du fullwell et la chute du bruit de lecture).

 

Mais son comportement est alors très différent de celui hors mode HCG, en particulier en termes de linéarité, ce qui pousse la plupart des utilisateurs à utiliser le même gain pour les flats et pour les lights. Pas impossible que ton souci de fond de ciel léopard vienne de là.

 

(le souci ne se pose pas en bin1 car le capteur est alors toujours en mode HCG, du moins chez ZWO, ce n'est pas forcément le cas pour les autres intégrateurs).

 

Par ailleurs avec un temps de pose de 2.5s, on est encore dans les zones problématiques où le capteur répond de façon erratique. Ca peut valoir le coup d'augmenter un peu si tu peux gérer la luminosité de ton écran à flats (ou rajouter du papier blanc si tu n'as pas de variateur).

 

Sur le refroidissement, ça semble bien maîtrisé avec les paliers graduels. Ceci dit fais une expérience un jour, démonte la caméra et lance le refroidissement en regardant l'état de la fenêtre transparente... on peut avoir des surprises avec cette caméra

[jeffbax 7 680]

il y a une heure, Clouzot a dit :

Mais son comportement est alors très différent de celui hors mode HCG, en particulier en termes de linéarité, ce qui pousse la plupart des utilisateurs à utiliser le même gain pour les flats et pour les lights. Pas impossible que ton souci de fond de ciel léopard vienne de là.

 

D'accord avec ça. Des flats avec le même gain seraient préférables.