zirkel 2

Le premier vol spatial habité chinois confirmé

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Bonsoir,

Toutes les infos ici: http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2569.php

La 3ème puissance capable d'envoyer des hommes dans l'espace est en train de naitre...si tout ce passe bien.
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stéphane.
Regards vers les étoiles
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[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 10-10-2003).]

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Ah bon ?

Et tu trouves que c'est unebonne nouvelle ?

L'exploit "historique" que s'apprêtent à réaliser les Chinois va probablement relancer de manière spectaculaire la conquête de l'espace !

Pensez donc ! Un demi siècle après Gagarine, et avec pratiquement la même technologie, les Chinois vont balancer une capsule à 300 km d'altitude !
Ohhhhhhhhhh !!!!!!!!!!! Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh..........

Fantastique ! Et puis, d'un point de vue idéologique aussi, c'est formidable... La plus gigantesque "démocratie populaire" du monde, qui massacre ses minorités, à oblitéré le Tibet, laisses crever ses sidéens, part pour l'espace, en utilisant peu ou prou la propagande stalinienne/et/ou impérialiste, un demi siècle après, et pour les mêmes raisons.........................

Quel progrès, en effet !!!!!!!!!

Je suis atterré que ce "retour vers le passé" puisse susciter l'enthousiasme...

Pour ton information, n'importe quel lanceur Ariane 5 pourrait réaliser cet "exploit", si cela amusait les Européens...

Seulement, si l'Europe ne l'a pas fait, c'est que c'est une démocratie, ou le vol spatial habité est la dernière des préoccupations (assez logiquement, puisque ca ne sert strictement à rien, sinon à flatter "l'ego" des nations, si cela veut dire quelque chose...), et que, en revanche, on sait envoyer des satellites partout dans le Système solaire, nous avons créé la première entreprise de commercialisation de l'espace, Arianespace, bien loin de cet infantilisme crétin, patriotique, démagogique et propagandeux à la Staline, Kennedy ou Mao...

S

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Bonsoir Serge,

Ai je dit dans mon post que c'etait une bonne nouvelle? NON!
Ai je dit dans mon post que je soutenait cette "grande" nation, NON PLUS!
Ai je dit dans mon post que c'etait un progrès, ENCORE NON!
Mon post montre t'il un enthousiasme particulier?, NON! il est neutre.
Est ce que je doute quelque part des capacités de l'Europe à faire de meme? encore NON!
Enfin bref, j'aimerais bien qu'on lise correctement les posts avant d'y répondre (et non pas en diagonale!) et je ne fait qu'annoncer un fait, cela ne veut pas dire que je l'approuve.
Cela sert tellement à rien d'envoyer des cosmonautes dans l'espace, que le contribuable Européen paye les US ou la Russie pour envoyer ses spationautes...
Y en a vraiment marre de se faire engueuler pour rien!!!
Bon ciel,

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stéphane.
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[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 11-10-2003).]

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Dont acte, dont acte !
Te faches pas !

Mais reconnais que ton post prête, disons, à confusion... Tu devrais savoir, soit dit en passant, que rien n'est "neutre". Ca n'existe pas, la neutralité.

D'ailleurs, ma réponse ne s'adressait pas à toi, c'était un point de vue général, pas neutre, pour le coup...

Hé bé, t'en penses quoi, toi, puisque c'est toi qui a lancé ce post sur le vol chinois ?

s


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Pardon pour le hors sujet, mais la je peux pas m' en empecher.

SBrunier:
Fantastique ! Et puis, d'un point de vue idéologique aussi, c'est formidable... La plus gigantesque "démocratie populaire" du monde, qui massacre ses minorités, à oblitéré le Tibet, laisses crever ses sidéens, part pour l'espace, en utilisant peu ou prou la propagande stalinienne/et/ou impérialiste, un demi siècle après, et pour les mêmes raisons.........................

Hem, c' est vrai que les "démocraties libérales" occidentales peuvent leur donner des leçons : On voit avec quel brio elles ont géré démocratiquement le post 11 septembre.

--
Pascal.

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Ok Serge, acte accepté

Ce que je pense de ce vol Chinois? à vrai dire pas grand chose, ou plutot si, j'approuve ce que tu dit, à savoir que cela sert surtout à satisfaire l'ego du gouvernement Chinois, je ne suis pas sur que le citoyen Chinois lambda en ai quelque chose à faire....
Par contre je me pose une question: l'Europe à choisie des options différentes, certes.
Mais n'aurait elle pas interet à moyen terme de lancer elle-meme ses spationautes? non pas pour son ego mais plutot pour un problème de cout et d'indépendance façe aux 2 (peut etre 3?) autres "puissances"?
Techniquement c'est à sa portée, mais finançièrement là je ne sais pas...il faut quand meme dévellopper le vaisseau habité.
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stéphane.
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[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 11-10-2003).]

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A ben voilà, Zirkel...
C'était un malentendu...

Bon, sérieusement, à mon avis, la seule question qui vaille, c'est : pourquoi l'Europe envoie des astronautes dans l'espace ?

L'ISS est un piège tendu par les USA à la Russie et à l'Europe : en gros, la Nasa a un budget monstrueux, ce qui n'est pas le cas de la Russie/Europe : en investissant dans l'ISS (américaine, pas internationale) l'Europe et la Russie se fragilisent : pendant ce temps, tout en alimentant les USA pour LEUR projet, elles n'investissent pas dans leurs propres projets. Exemple : Galileo, que l'on a fini par lancer, contre l'hostilité sans borne des USA...

Pour PascalD : je mettais dans le même sac URSS et USA, dans mon post, faudrait voir à pas lire les posts en diagonales, comme dit Zirkel !!!!!

S

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ben oui Serge,
c'est là la grande maitrise du marketing Américain, à savoir: comment vendre un truc qui n'est utile qu'à nous avec pour une partie, le pognon des autres!
Le dernier administrateur de la NASA est un spécialiste...
Il faut sortir du piège ISS et s'occuper de nos tites affaires et ce dire une fois pour toute que l'on a pas besoin d'eux...
Exemple: Arianespace, Airbus etc etc....

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stéphane.
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Serge:
" je mettais dans le même sac URSS et USA, dans mon post, faudrait voir à pas lire les posts en diagonales, comme dit Zirkel !!!!!"
Pardon d' avoir lu trop vite. Je pense que dans ton sac, tu as oublié l' Europe.
Personnellement je ne suis pas fier de ce qui se passe depuis la dernière décénie du XXème siècle, et en tant qu' européen je ne me sens pas qualifié pour donner des leçons de démocratie.

Pour revenir au sujet, (vol habité chinois), entre claquer de l' argent à envoyer un quidam dans l' espace et claquer la meme somme pour parfaire son arsenal bactériologico-nucléaire, j' aime autant qu' ils s' envoient dans l' espace.


Cordialement,

--
Pascal.

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PascalD
Sans entrer dans le détail, parce que ca sort du cadre du post de Zirkel 2, je suis en profond désaccord avec ton point de vue.
La vieille rengaine (on f'rait mieux d'envoyer des gens sur Mars plutôt que de financer ces débiles de militaires et leurs affreux bombardiers) est inepte, c'est de l'angélisme et c'est dangereux...

Une arme (bombe, char d'assaut, tout ce que tu veux, au delà du fait que ça tue des gens, ce qui est atroce, bien entendu, c'est avant tout un outil POLITIQUE.

Dans le monde réel - sur Terre, avec les vrais gens - je crois que l'Europe a infiniment plus besoin d'une ARMEE que de faire faire des cabrioles dans l'espace à quelques scaphandriers qui reviennent de là haut en proférant des obscénités du style : "Oh là là, vus de la-haut, nos petits conflits paraissent bien dérisoires".

Bien sûr, c'est plus "politiquement correct" de dire que la guerre c'est affreux, que l'argent de la bombe atomique devrait aller à la recherche contre le cancer ou à la conquête de Mars plutôt que d'admettre la réalité frontale : la guerre, et/ou la menace de guerre est une réalité politique, c'est un acte politique, comme disait + ou - Clausewitz ou je ne sais plus qui.

S


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Moi je vous propose un voyage vers Mars... c'est plus d'actualité non? bon alors voici le projet:
on se fait une base de lancement (bon avant faut trouver des fonds.. ) pui reste à trouver des personnes capables de construire un vaisseau spatiale et ensuite on embarque tous direction la planète rouge! bon allez j'arrête mes bêtises... en fait Zirkel j'essayes de te trouver quelques par sur astrosurf depuis ce Weekend pour savoir si tu peux venir finalement avec nous pendant les vac de Toussain.... voilà..
bon sinon a propos du projet des chinois sur la Lune ce serait soit disant pour mieux la connaître ce qui nous permettrait ensuite de mieux connaître notre planète... bref moi ce que je connais de la Lune c'est qu'en ce moment elle me gêne pour mes observations..
Voili voilà...

nébuleusement,
EtaCarina

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Serge:
Je t' aurais bien répondu en privé, pour ne pas polluer, mais tes coordonnées ne sont pas renseignées sur Astrosurf, (au passage, l' URL qui y figure est invalide); alors tant pis. Nos points de vues sont sans doute différents, en effet. Mais je ne crois pas avoir tenu de propos "angéliques".
Je pense qu' a ton tour tu as lu trop vite (déformation professionnelle? :-) ). Mon email est valide, si tu souhaite poursuivre sur ce sujet, qui est en effet politique (pas la peine de crier), et n' a donc rien a faire sur ce forum (sur ce point nous sommes d' accord).


Cordialement,

--
Pascal.

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Au moins, les chinois vont réussir (je le souhaite) ce que l'Europe est toujours incapable de faire : faire revenir un engin depuis l'espace orbital (les japonais aussi l'ont fait!) et y envoyer un être humain.
24 ans après Ariane-1, on est toujours dépendant des russes et des américains dans ce domaine et les chinois vont nous dépasser ! Les russes y sont parvenus moins de 4 ans après Sputnik, voici 42 ans !
Bon, je sais ce n'est pas une priorité et ni très "business", mais quand même un peu la honte pour l'Europe qui préfère totaliser le énième satellite de télécommunication dans l'apathie générale. Par bonheur, il nous reste Mars Express qui va nous faire frémir et Smart-1 qui lui n'est pas très "express".
A la charge des chinois, Shenzhu me semble pas mal inspiré du Soyuz (en mieux) et les scaphandres ont un petit air russcoff !
Bon vol au premier yuhangyuan de Empire céleste ... (à suivre).

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Je suis de ton avis BobMarsian, je souhaite que ce vol spatial habité chinois réveille un peu l'Europe qui sommeille pas mal question astronautique. Alors qu'elle est bien plus riche que la Chine. Une bonne émulation, il n'y a que ça.

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Salut Serge,
Sur ce coup là je ne partage pas du tout ton point de vue.
Je trouve que, même avec 50 ans de retard, c'est bien d'envoyer un homme dans l'espace, avec ses moyens propres, pas en louant une cabine à bord des moyens des autres, et que lorsqu'un jour, les européens le feront, ben ils auront largement plus que 50 ans de retard. J'ai lu il y a quelques années un texte de Blamont (une interview) dans fiel et spasme et ca m'avait profondément choqué. Je ne l'ai plus sur moi :-), mais en gros il expliquait que les grands penseurs de l'espace européen (dont lui ) avait juste fait faire quelques cabrioles à quelques gugusses et ca avait fait plaisir à la foule, ce qui avait permis d'obtenir le financement pour les projets utiles, satellites, etc... Et ca, ca ne m'avait pas paru comme une grande leçon de démocratie. C'est le même genre de pensée lorsque certains ingénieurs pensent (pour nous) que le nucléaire c'est cool, et donc on retrouve des centrales un peu partout, sans que personne, sauf un minuscule groupe, prenne la décision pour tout le reste (je ne critique pas le nucléaire, juste la manière dont il a été imposé).
Que la Chine aille dans l'espace, c'est un motif de fierté pour tout le monde, je crois, comme quand les américains ou les russes y vont. De la même façon que le fait que les européens n'y aille pas est pour moi (j'imagine que tu ne partages pas celà) un motif non pas de honte, mais de frustration.
Pour ce qui est de la rengaine sur le Tibet, certes, certes. Personellement, et hors sujet, je supporterai le Tibet libre lorsque j'y verrais une quelconque forme de parti politique démocratique près à proposer un projet crédible. Pour l'instant je n'y vois qu'une tentative d'installation d'une régime boudhique, et comme d'autres états religieux je ne suis pas près à les supporter (avis personnel bien sûr).
Alain

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Bobmartien,

On voit pas l'espace de la même manière apparemment... La fooooormidable Chine, en utilisant la technologie essentiellement soviétique, va envoyer des chinautes dans l'espace, soit.

La honte pour l'Europe ? c'est quoi, ce délire ???????????????

L'Europe ? première puissance commerciale spatiale, avec Ariane, qu'il suffirait d'équiper d'un petit supositoire habitable pour singer Gagarine ou les glorieux Taichichuanautes.

La honte pour l'Europe ? Giotto et le rendez vous avec Halley, Ulysse et Soho pour le Soleil, télescopes spatiaux Integral, XMM, mission Hipparcos, Mars Express...

La honte pour l'Europe ? Satellites de surveillance météo, télécom, ressources naturelles...

Etc, etc, etc...

La honte ? Non, l'inverse,la gloire : ne pas avoir cédé aux sirènes imbéciles de l'espace habité, sauf à la marge, pour "faire semblant" : Jacques Blamont, effectivement, à tout compris...

Alain, ben non, on est vraiment pas d'accord sur ce coup : de mon point de vue, envoyer des gens dans l'espace ne sert strictement à rien, comme 50 ans d'histoire astronautique humaine comparés à 50 ans d'histoire astronautique automatiques le prouvent amplement...

S

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Difficile de savoir ce qui sert et ce qui ne sert à rien... ce qui sert immédiatement et ce qui a des retombées beaucoup plus profondes dans la société.
M'est d'avis que ce qui restera du 20ème siècle sera l'image de Armstrong sur la lune, image qui ne sert à rien, mais qui est là quand même. Servait à rien non plus les vacances de Christophe Colomb dans les Caraïbes...
A part 1492 (le 12 Octobre par ailleurs si je me rappelle bien :-)), tu connais quelles dates qui commencent par 14xx ? Ben ca sera pareil pour 19xx. 1969.
Simplement parce que ca a une signification globale pour la société, comme l'invention du feu, de l'imprimerie, etc... Qu'on ait pu voir la météo tous les soirs, qu'on puisse naviguer grâce aux GPS, qu'on puisse... tout le reste, ca n'a aucune signification (historique) par rapport à l'exploration de l'espace, exploration conjointe des humains et des machines. Certes c'est plus cher, et ca necessite plus de vision que les applications immédiates. Le budget d'Arianespace n'a aucune sorte de signification historique, et sera oubliée.
Pour le reste, l'idée que l'europe pourrait envoyer n'importe qui n'importe comment dans n'importe quelle capsule, ne repose pas sur des données sérieuses. Envoyer un homme dans l'espace necessite réellement des savoir faire particuliers, et même en ayant une volonté politique (donc un soupçon de vision dans le même domaine, ce que des Blamont et consorts n'ont jamais eu et n'auront jamais), il faudrait des efforts énormes, et au moins 5 ans de travail. Je me rappelle à quelle vitesse la navette Hermès a été abandonnée... Chose que les chinois eux, même en copiant, honteusement :-) les russes, ont apparemment réalisé.
Alain

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Bon !
C'est l'éternel débat entre vol pilotés vs engins automatiques qui a fait rage au CNES et provoqué quelques démissions ... J'ai déjà eu l'occasion de disserter sur le feu forum de C&E sur ce sujet et ça déchaînait des passions bien franchouillardes (le dit forum à disparu brutalement début 2003 sans crier garre --> pas cool Mr. Cirou !).
Ceci dit, notre très chère Europe est bien engagée dans le programme ISS me semble-t-il (et je le déplore!), alors pourquoi opposer satellites et vol pilotés alors qu'ils se complètent ?
Coté "bizness", Arianespace n'est-elle pas en déficit et sa rentabilité hypothétique ?
Coté sat. scientifiques, complètement d'accord au vu des résultats, ils sont remarquables (en attendant Huygens ...).
Pour en revenir à la Chine (et hors idéologie) je trouve remarquable le travail de leurs ingénieurs qui font avancer petit à petit leur programme spatial et sans trop de pression budgétaire (c'est devenu tellement rare!).
Personnellement, je me fiche de l'idéologie car pour moi c'est le travail réalisé qui compte et il faut reconnaître (ou déplorer) que c'est bien elle qui a permis les sauts technologiques que l'on sait. Sans pression, ni confrontation, on est tenté de s'endormir sur ses lauriers et d'aller faire la fête (à Ibizza , bien sûr !).
Cela me rapelle ce que j'avais pu voir à Baykonur en 93 et la somme immense de travail accompli par des anonymes pour mettre au point le lanceur Energyia, le nombre de tests q'il a fallu mettre en oeuvre, etc ... pour deux vols ... Hommage !
Coté US, on peut citer (et toujours hors idéologie) l'équipe de Von Braun et de ses ingénieurs passionnés sans qui rien n'aurait été possible (remember Pamplemousse). A ce propos j'aimerais qu'un journaliste honnête m'explique pouquoi aucun établissement spatial US ne porte son nom, vu ce que l'Amérique doit à Von Braun (qui connaît Marshall ?).
Dans son livre, Gordon Cooper expliquait que Werner n'hésita pas à plonger lui-même dans une piscine de simulation pour résourdre immédiatement un pb, histoire de courcircuiter l'administration lourde de la NASA.
Alors, les chinois sont des nuls et les européens des génies (bruxellois) ...
Quand la Chine se réveille ...
Gaffe !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 13-10-2003).]

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Pour Von Braun, c'est comme qui dirait un sujet à contreverse. 20000 morts dans le camp de concentration qu'il dirigeait pour faire les V2... Ca doit suffir à expliquer pourquoi il n'a pas de monuments...
Alain

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Dans cette affaire, je partage l'avis de ceux qui pensent d'abord au peuple chinois, dont ce lancement d'un vol spatial habité sera le couronnement de bien des efforts, ainsi que la compensation de bien des humiliations (colonisations européenne, japonaise etc.), sans oublier les souffrances infligées par Mao.

Le régime politique chinois est criticable? Bien sûr, c'est une dictature communiste! Elle a juste eu l'intelligence d'opter pour l'efficacité économique capitaliste sans rien céder sur le politique, ce qui lui permet de perdurer en l'état encore quelques temps.
Mais le rétablissement de la théocratie monastique thibétaine dans sa version d'avant l'agression chinoise ne serait pas non plus un progrès pour le peuple thibétain, comme le fait remarquer fort justement Alain Maury! Il faut espérer que les dirigeants thibétains d'après l'émancipation de leur pays sépareront le politique du religieux quand il s'agira de reconstruire le Thibet et cantonneront le Dalaï Lama dans un rôle spirituel. Ce qui sera d'ailleurs un service à lui rendre, car dans ce registre il est très bon

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Sauf à me tromper , Von Braun n'a jamais dirigé de camp ....
Par contre ses activités étaient ...disons puissammment sponsorisées par les nazis , comme la quasi totalité de l'industrie outre Rhin ... Et n'est pas Oskar Schindler qui veut ...

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Alain...
Tu écris :

M'est d'avis que ce qui restera du 20ème siècle sera l'image de Armstrong sur la lune, image qui ne sert à rien, mais qui est là quand même. Servait à rien non plus les vacances de Christophe Colomb dans les Caraïbes...
A part 1492 (le 12 Octobre par ailleurs si je me rappelle bien :-)), tu connais quelles dates qui commencent par 14xx ? Ben ca sera pareil pour 19xx. 1969.

Tu as peut etre raison, j'ai longtemps cru ca, mais j'en suis de moins en moins sûr...

A mon avis, le XX e siècle pourrait rester comme celui de la guerre globale, par exemple, ou encore et surtout le siècle ou l'homme a raté un rendez vous important : le rendez vous avec sa planète...

Je ne serais pas surpris que dans 1,2 ou 3 siècles nos descendants regardent notre époque avec fascination, et se disent "Y zétaient rigolo, nos aieux... Ils croyaient que leurs problèmes se régleraient en colonisant Mars !"

Je sens déjà poindre ca dans la "culture collective" : dans les années 50, les superhéros, c'étaient Guy L'Eclair et l'Etoffe des Heros, pour faire simple. Aujourd'hui, il n'y a pratiquement plus de S.F "classique" a part les "3" Mars de Robinson. Non : les héros s'appellent Harry Potter et le Seigneur des Anneaux, c'est là que se réfugie l'imaginaire, mais sur la Lune et Mars, c'est fini, à mon avis... Au fond les gens ont compris que la-haut, on se caille, on s'enterre pour pas mourrir sous les rayons gamma, etc.

S

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Ni fleur ni couronne pour Von Braun, mais
l'"Enola Gay" trône au National Air and Space Museum de Washington !

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Pour Dora, clair que Von Braun n'en était pas le directeur, mais les travailleurs de Dora mouraient à construire des V2. Une des personnes qui a le plus fait pour empêcher que Von Braun soit vénéré est Tom Gehrels, qui dirigeait le programme Spacewatch à l'Université D'arizona. Son frère est mort à Dora. Il a fait des recherches et a montré clairement que Von Braun avait commis des atrocités. Un peu trop facile l'idée d'un Von Braun aux mains propres. Voir par exemple http://www.time.com/time/columnist/jaroff/article/0,9565,220201,00.html
Pour reprendre le thème secondaire (espace habité ou pas), il est probable qu'on se souvienne du 20ème siècle comme celui du gaspillage energétique, des poubelles nucléaires, etc... Je ne crois pas qu'on se souviendra de Harry Potter comme des monuments de la littérature contemporaine. Mais vrai que pour la grande majorité des gens, le ciel ne fait pas rêver. Pourtant bien dommage. Je crois que c'est là ou l'aventure réelle existe encore. Ils ont raison les chinois...
Alain

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