Caméra planétaire *couleur*

[loulou13 976]

Bonjour à tous,

 

Juste pour avoir un petit état des lieux à aujourd'hui, en préparation de la saison planétaire 2024/25 !

Post qui de facto aura une durée de vie réduite, car ds 6 mois, ça aura certainement changé...!

 

En mode rapide (planétaire ou ciel profond poses courtes) plutôt IMX664 ou 585 ? (au delà de la taille des capteurs =  pour une sensibilité en visuel, et IR aussi).

Je pense que 662 n'a pas vraiment de sens maintenant que 664 est sorti (mieux en IR) ?

 

Ou est-ce que tout ce petit monde est désormais tellement proche que le choix est finalement sans grande importance ?

 

Merci pour vos avis éclairés !

 

François

 

[ValereL 15 926]

Salut François,

A vrai dire le choix n'a plus vraiment son importance depuis quelques années, du moins en planétaire.

C'était il y a à peu près 8 ans, quand la ZWO 120MC sortait avec pour la première fois un débit qui dépassait les 100ips.

Comme le débit est roi, sans jeu de mot, les jeux étaient faits.

Maintenant, j'ai même l'impression que toutes les caméras sont polyvalentes, avec la sensibilité qui a carrément explosé.

Modifié 20 juin par ValereL

[jldauvergne 15 577]

Ces deux capteurs me semblent être de la même famille, la courbe de QE est la même. 
Néanmoins le bruit de lecture est plus favorable sur la 664

[ALF 2 507]

il y a 25 minutes, jldauvergne a dit :

Néanmoins le bruit de lecture est plus favorable sur la 664

Bonjour,

Est-ce que tu peux donner un peu de détail ici, je n'ai jamais compris comment lire ce genre de tableau.

 

Tu parles du "Readout Noise" mais comment on interprète les valeurs? il faut comprendre que plus le range indiqué est faible moins il y aura de bruit? ici 0,48-5,8e mais quid des valeurs entre parenthèses qui sont plus grandes avec le 1,9 contre 3,2...

 

Pareil pour le full well, faut-il un chiffre élevé ou pas  

 

Bref j'ai toujours été un peu perdu avec ce genre de tableau, donc si tu as le temps ou un bon lien qui explique simplement, je suis preneurn merci d'avance.

 

GreG.

[Xavier Meex 284]

Salut François.

 

Perso j'ai choisi l'imx585 pour son capteur 4K. Cela permet de choisir plus de cadrages qui incluent les satellites (sympa quand on fait de la dérotation d'avoir une image avec satellite pour la mesure d'image dans WinJupos). Le grand capteur facilite aussi l'utilisation de l'ADC. ça permet de la conserver parfois dans le champs et d'imager à cet endroit.

Il n'est pas exactement de la même famille que le 664 avec théoriquement un peu de bruit de lecture plus avantageux, mais assez comparable au gains classiques

ASI585

ASI664

 

Sensibilité dans le bleu à l'avantage de l'IMX585 et dans le rouge pour l'IMX664

 

IMX585

IMX664

 

Avantage de l'IMX664 selon ce qu'on veut imager : il devient transparent dans l'infrarouge avec une grande sensibilité à 800nm.

Dans les 2 cas, un IR cut est nécessaire pour la lumière visible.

 

Xavier

 

 

[Xavier Meex 284]

il y a 20 minutes, ALF a dit :

u parles du "Readout Noise" mais comment on interprète les valeurs? il faut comprendre que plus le range indiqué est faible moins il y aura de bruit? ici 0,48-5,8e mais quid des valeurs entre parenthèses qui sont plus grandes avec le 1,9 contre 3,2...

Dans mon post plus haut, tu vois le détail du bruit de lecture qui varie avec le gain. ça permet de comparer à gain équivalent.

il y a 20 minutes, ALF a dit :

Pareil pour le full well, faut-il un chiffre élevé ou pas

Le full well indique le nombre de photons qu'un photosite peut enregistrer avant d'être saturé.

Donc plus c'est grand, plus on a de la finesse dans les niveaux d'intensité donc plus de dynamique dans les contrastes. En planétaire c'est parfois moins grave qu'en CP, mais en lunaire c'est sympa pour ne pas saturer les zones plus éclairées et quand même enregistrer les zones plus sombres près du terminateur. Pour saturne par exemple, cela permet de mieux enregistrer les faibles anneaux internes.

Attention que le nombre de niveaux d'intensité final sera moyenné par l'ADC (analogic to digital converter) qui va lisser les mesures en un nombre de bit définis. Ici 12 bits soit 4096 niveaux d'intensités entre 0 et 100%. En planétaire, 12 bit ça passe. En CP, moins. Mais ça n'enlève rien à l'avantage d'un full well  élevé.

Modifié 21 juin par Xavier Meex

[jldauvergne 15 577]

il y a 36 minutes, ALF a dit :

Est-ce que tu peux donner un peu de détail ici, je n'ai jamais compris comment lire ce genre de tableau.

Tu obtiens la dynamique en divisant la capacité de charge par le bruit de lecture. 
Le bruit de lecture si c'est compliqué pour toi tu peux retenir que plus il est bas mieux c'est, même si c'est un peu plus compliqué que ça dans la pratique.

 

[loulou13 976]

@jldauvergne ben voilà, il me manquait ce beau tableau, merci !

 

@Xavier Meex si je résume ton retour :

a) 585 plus équilibré en visible, et en particulier plus sensible dans le bleu

b) 664 devient 'monochrome' après 800 (tout en restant sensible), donc parfait pour faire de l'IR > 800 (alors que le 585 s'écroule très vite)

 

(je passe les notions de taille de capteur)

 

Ce qui est aussi intéressant, c'est la coupure des pixels bleus sur le 585 significativement meilleure, ...

...et dans les deux cas, la fuite dans les rouges des pixels verts...en gros, si on fait de la couleur avec ces caméras, le canal vert, c'est 2/3 de vert, mais 1/3 de rouge...!

(ça me saute à chaque fois aux yeux en regardant de près ces graphes).

 

(et si on veut faire plus 'rigoureux', on revient sur monochrome + filtres passe bande de qualité).

 

---

 

Conclusion, faudrait les deux, en tout cas si on veut faire de l'IR...

 

Merci pour vos éclairages !!

 

François

 

 

 

[Xavier Meex 284]

il y a 31 minutes, loulou13 a dit :

585 plus équilibré en visible

Je ne dirais pas vraiment plus équilibré. De toute façon, les deux nécessiteront un filtre IR cut pour un équilibre des couleurs en visible.

Et oui tu vois bien que l'analyse des courbes est intéressant selon ses objectifs.

Perso je présuppose qu'avec une cam couleur, on fait du visible donc c'est bien de regarder sur les bords (UV/IR), mais si on cherche ça, on passe en mono.

Concernant la taille du capteur, c'est sympa en lunaire aussi quand même.

Et concernant les vitesses d'acqusition, c'est pareil avec le même ROI

 

[Xavier Meex 284]

il y a 38 minutes, loulou13 a dit :

si je résume ton retour :

Je me suis royalement planté.

Je n'ai pas pris le bon schéma pour l'IMX664. Pour le Quantum efficency on obtient la même chose que lIMX 585.

Donc ben pareil, quoi.

Sorry

 

[ALF 2 507]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tu obtiens la dynamique en divisant la capacité de charge par le bruit de lecture. 

Je t'adore JLD, j'ecris que je n'y comprends pas grand chose et bim tu me balances cette magnifique phrase  

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Le bruit de lecture si c'est compliqué pour toi tu peux retenir que plus il est bas mieux c'est, même si c'est un peu plus compliqué que ça dans la pratique.

Ah bah voilà, a c'est mieux   merci d'avoir pris le temps de répondre et de te mettre à mon humble niveau  (Au cas ou la tonalité de mes phrases et imote ne sont pas assez claires, ce sont des phrases positives, je taquine un peu c'est tout ) 

 

 

Il y a 1 heure, Xavier Meex a dit :

Dans mon post plus haut, tu vois le détail du bruit de lecture qui varie avec le gain. ça permet de comparer à gain équivalent.

Alors, c'est exactement le problème, la lecture de ce genre de courbe... Donc, si on prend l'exemple du premier graph, avec un gain à 0 le read noise est disons 11 pour faire simple alors qu'il est à quasi 1 pour 250 de gain.

Donc plus la valeur du read noise est faible plus il y a de bruit? correct? 

 

Encore merci JLD et Xavier, et je m'excuse si j'ai pollué ton post loulou... mais le sujet m'intéresse car je souhaite également changer de cam pour un capteur plus grand (surtout pour le lunaire, j'en peux plus de faire 50 tuiles pour une lune en entier  )

 

GreG.

 

Modifié 21 juin par ALF

[Xavier Meex 284]

il y a 4 minutes, ALF a dit :

Donc plus la valeur du read noise est faible plus il y a de bruit? correct? 

Read noise = bruit de lecture. Donc plus il bas ... plus il est bas. 

[ALF 2 507]

Arghhhh j'y comprends rien... désolé je suis une putain de quiche... un exemple simple, quand je pousse le gain avec ma cam, le bruit de lecture augmente, ici on ne parle pas de la même chose?

 

GreG.

 

[loulou13 976]

il y a une heure, Xavier Meex a dit :

Je n'ai pas pris le bon schéma pour l'IMX664. Pour le Quantum efficency on obtient la même chose que lIMX 585.

 

ah okokok. c'était le 462MC ?

 

donc : 585 = 664 = 662, juste la taille change ?

 

a+

[Xavier Meex 284]

il y a 17 minutes, loulou13 a dit :

 

ah okokok. c'était le 462MC ?

 

donc : 585 = 664 = 662, juste la taille change ?

 

a+

c'était un autre paramètre de la 664.

 

Il sont presque les mêmes à la taille près, le bruit de lecture est effectivement un peu plus avantageux sur la 664. Le full well un peu plus avantageux sur la 585.

Je pense que tu ne feras pas d'erreur en choisissant la 664 ou la 585. Pas besoin des deux.

Mon choix pour la 585 était principalement lié à la taille 4K du capteur.

Modifié 21 juin par Xavier Meex

[Xavier Meex 284]

il y a une heure, ALF a dit :

Arghhhh j'y comprends rien... désolé je suis une putain de quiche... un exemple simple, quand je pousse le gain avec ma cam, le bruit de lecture augmente, ici on ne parle pas de la même chose?

 

GreG.

 

Tu confonds bruit d'image et bruit de lecture.

Le bruit que tu vois dans une image a plusieurs sources possibles. L'une d'elle est le bruit de lecture. C'est lié à l'incertitude de la mesure au moment de sa numérisation et dépend du capteur.

Avec un double ampli, ces caméras diminuent cette incertitude à partir d'un certain gain (c'est la cassure dans la courbe). On va donc préférentiellement utiliser ce gain.

Mais d'autres sources de bruits augmentent avec le gain effectivement. Le bruit total augmentera.
Je pense que quelques liens externes t'aideront à la compréhension des différentes sources de bruit. ;-)

 

Xavier

 

Modifié 21 juin par Xavier Meex

[ALF 2 507]

il y a 19 minutes, Xavier Meex a dit :

Tu confonds bruit d'image et bruit de lecture.

Ah ! tu mets le doigt sur un truc intéressant, merci 

 

Encore merci pour tes explications, je vais essayer de trouver comme tu l'écris "des liens externes" même si généralement ça part vite dans des trucs complexes  

 

GreG

[Caius 30]

Je me permet d’ajouter mon grain de sel, pour le bruit de lecture. Attention, les graphs présentés plus haut sont obtenus en 12bits. Il se trouve qu’en 8bits ma camera (une ASI678) ne donne pas les mêmes résultats: le HCG n’est pas actif et le bruit de lecture est doublé en 8 bits lorsque le gain est à 200. J’avais posé la question il y a quelques mois sur CN, le résultat semble être que le bruit de lecture est négligeable en planétaire. https://www.cloudynights.com/topic/913177-read-noise-8-or-16bits-for-planets/

 

Donc la différence c’est que le 585 est plus grand, donc plus polyvalent pour le cadrage.

Modifié 21 juin par Caius

[jldauvergne 15 577]

Il y a 2 heures, ALF a dit :

Je t'adore JLD, j'ecris que je n'y comprends pas grand chose et bim tu me balances cette magnifique phrase  

L'autre façon de le dire, c'est que si tu as sur ton pixel 10 électron par exemple, avec un bruit de 1 électron, tu liras de temps en temps 9 au lieu de 10, de temps en temps 11. Tu comprends bien que si le bruit de lecture est de 10 électrons (ce qu'on avait il y a 15 ans), tu ne seras plus vraiment capable de détecter ce signal. Donc c'est fondamental en pose courte. En revanche si tu fais de la pose longue avec pas mal de signal, l'image devient vite dominée par le bruit de photon et non pas le bruit de lecture. (Si tu as 10 électron, le bruit de photon n'est pas négligeable non plus). 

[jldauvergne 15 577]

il y a 34 minutes, Caius a dit :

le résultat semble être que le bruit de lecture est négligeable en planétaire

ça tout dépend dans quel régime tu travailles. Quand tu fais de l'imagerie dans le méthane, je peux te dire que le bruit de lecture c'est le nerf de la guerre. Et même la sensibilité au signal thermique. 
 

[jldauvergne 15 577]

Il y a 2 heures, ALF a dit :

quand je pousse le gain avec ma cam, le bruit de lecture augmente, ici on ne parle pas de la même chose?

Non il diminue, ce qui augmente c'est l'incertitude sur le signal que tu mesures. Le bruit de photo est la racine du nombre de photon. Si tu as 100 photons, le bruit de photon est de 10 photons, et tu as un rapport signal/bruit de 10
Si tu n'as que 2 photon, le bruit de photon est de 1,4, le rapport signal sur/bruit s'effondre à 1.4. C'est pour ça qu'une photo à haut iso est granuleuse, tu as capté moins de photons donc le bruit est plus visible. 
Et quand tu as 100 photons, le bruit de lecture à moins de 1 électron tu t'en fous. Quand tu n'as plus que 2 photons, le bruit de lecture en plus du bruit de photon fait que tu es dans la bouillasse. 

[ALF 2 507]

Merci JLD pour les infos complémentaires, je suis en train de regarder si je trouve des trucs sur le net (des trucs simples ) pour mieux m'y retrouver.

 

Encore merci à Xavier également.

 

GreG.

Modifié 21 juin par ALF

[ValereL 15 926]

Tu sais Greg, y'en a qui pigent bien les courbes, mais sont des quiches sur le terrain ou/et sur le traitement...

Donc, t'inquiète, c'est pas grave.

[Xavier Meex 284]

Une 662 en occase au cas où. Il faudra juste négocier un peu le prix.

 

Modifié 21 juin par Xavier Meex

[Xavier Meex 284]

Il y a 2 heures, ValereL a dit :

Tu sais Greg, y'en a qui pigent bien les courbes, mais sont des quiches sur le terrain ou/et sur le traitement

Je suis bien d'accord. Quand je vois les photos de Juju de Greg au C8, c'est plus qu'honorable pour faire un doux euphémisme. Donc ma foi, pas grave pour les courbatures