Caméra planétaire *couleur*

[loulou13 964]

il y a 12 minutes, Xavier Meex a dit :

Une 662 en occase au cas où

 

purée j'espère que ce post ne va pas créer des ventes massives de 662 pour acheter des 664 ou des 585 

[ValereL 15 827]

Salut Xavier,

c'est une belle opportunité pas chère. Faudrait juste vérifier si son débit est bien correct, j'en ai une et c'est une Speedy Gonzales.

[ValereL 15 827]

François, 

C'est dingue comme les gens passent leur temps à changer de caméra !

Bah au moins, ça permettra le partage du coup, y'en a qui pourront en profiter.

[Xavier Meex 154]

il y a une heure, ValereL a dit :

Salut Xavier,

c'est une belle opportunité pas chère. Faudrait juste vérifier si son débit est bien correct, j'en ai une et c'est une Speedy Gonzales.

107 img/s en full hd.

Je pense qu'à cadrage égal, elles se valent. La 585 fait à peu près pareil.

En 800*800 (j'utilse pas mal pour Juju) elle monte à 125 environ. Autant dire qu'en planétaire, c'est mon temps de pose qui est limitant.

Modifié 21 juin par Xavier Meex

[Xavier Meex 154]

il y a une heure, ValereL a dit :

François, 

C'est dingue comme les gens passent leur temps à changer de caméra !

Bah au moins, ça permettra le partage du coup, y'en a qui pourront en profiter.

Il y'a un an j'avais pris ma première cam après l'achat de mon C11. Je m'étais dit sans trop savoir ce que je voulais imager, l'ASI294MC pro ferait l'affaire en CP et en planétaire, y a pas de raison.

Au fur et à mesure de ma progression en planétaire, elle devenait une limite (en frame rate justement). J'ai alors acheté la 585 pour la nouvelle saison en étudiant bien les paramètres cette fois-ci.

Cela dit, la 294 est top, elle a fait la taf et maintenant je la garde pour faire un peu de CP.

L'ennui quand on débute et qu'on prend sans trop savoir, c'est qu'on se retrouve avec du matos pas adapté. Après il y a ceux qui s'enjoue quelques mois puis la fièvre redescend et revente de matos.

Perso j'achète pas mal en occase maintenant pour complété et c'est des dizaines d'offres chaque jours qui passent. Je vais finir par connaître le court de l'occase de toutes les panoplies 

[ValereL 15 827]

Oui je sais Xavier, je parle juste de celle que tu vas peut-être acheter, vérifier son débit si possible...

[exaxe17 5 876]

Il y a 22 heures, Xavier Meex a dit :

. La 585 fait à peu près pareil.

Ma 585 PO tourne a 187 im/s en HD:

[Thierry Legault 6 114]

Et si on essayait de quantifier un peu ces histoires de bruit de lecture ?  Avec la 664 par exemple.

 

1. A gain nul, capa 36500 électrons (donc plus de 100 e- de bruit de photons, en prenant un remplissage d'histo à 50%), BL 6 e-

 

2. A gain 250 (décrochage du BL) : capa ~2000 e- (plusieurs dizaines d'e- de bruit de photons), BL 1 e-

 

3. A gain max (450) : capa ~100 e- (bruit de photons > 5 e-), bruit de lecture 0,5 e-

 

Bref, tout ça me conduit à penser que même dans le cas le plus défavorable (gain max), en planétaire le bruit de lecture est systématiquement négligeable sur ce genre de caméra.

[jldauvergne 15 567]

Le 21/06/2024 à 18:41, ValereL a dit :

C'est dingue comme les gens passent leur temps à changer de caméra !

Faut dire que les prix  baissant, ... Tu revends d'occasion 50 à 60% du prix, tu rajoutes 100 à 200€ et tu as le dernier cri. C'est tentant. 
Je plaide coupable. 

 

[Thierry Legault 6 114]

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Faut dire que les prix  baissant, ... Tu revends d'occasion 50 à 60% du prix, tu rajoutes 100 à 200€ et tu as le dernier cri. C'est tentant. 

 

et ça fait des occasions pour ceux qui ça intéresse : tout le monde est content (acheteur, vendeur et commerçant) 

[jldauvergne 15 567]

il y a 9 minutes, Thierry Legault a dit :

 Avec la 664 par exemple.

J'ai le 662 et le 664 chez moi, il faudrait que je compare plus proprement. De 462 à 662 j'avais vu une différence de qualité d'image. Le gain sur le signal thermique était évident. Et on gagnait aussi en bruit : 

 

662 en haut 462 en bas. 

Entre le 662 et le 664 j'ai l'impression que la logique c'est surtout d'avoir un plus grand capteur. Mais il faudrait que je teste. 

[Thierry Legault 6 114]

il y a 32 minutes, jldauvergne a dit :

Et on gagnait aussi en bruit : 

 

La question est : de quel bruit on parle, et sur quelle base de comparaison ?

 

Le bruit final dépend :

- du traitement appliqué sur le stack (accentuations/déconv, lissages de bruit...)

- du nombre de brutes stackées

- du remplissage du photosite (électrons) dans les brutes (qui lui-même dépend du RQ, du temps de pose...)

- du bruit de lecture (s'il est non négligeable)

 

Le remplissage du photosite dépend de la capacité utilisée (% de remplissage de l'histo) par rapport à la capacité max, qui elle-même dépend du réglage de gain. Le gain n'étant pas normalisé, une même valeur de gain ne conduira pas à la même capa photosite d'un capteur à un autre, d'autant que sur les 662 et 462, la capa à gain nul est très différente (38 ke- contre 11 ke- !).

 

Et avec tout ça il y a le temps de pose. Cas simple pour illustrer : à gain nul, si on ajuste le temps de pose pour remplir correctement l'histo, on aura stocké bien plus d'électrons dans une 662 que dans une 462, donc un RSB de brute bien plus favorable.

 

Si on veut isoler l'influence d'un paramètre et en tirer une conclusion, il faut fixer tous les autres (ce qui n'est pas toujours facile).

 

 

Modifié mercredi à 08:17 par Thierry Legault

[jldauvergne 15 567]

il y a 21 minutes, Thierry Legault a dit :

- du traitement appliqué sur le stack (accentuations/déconv, lissages de bruit...)

- du nombre de brutes stackées

- du remplissage du photosite (électrons) dans les brutes (qui lui-même dépend du RQ, du temps de pose...)

Tout ça est identique bien entendu. Et logiquement j'ai dû me mettre au même frame rate (ça remonte un peu)
La FWC est beaucoup plus haute sur le 662 et elle est aussi tout simplement plus sensible. C'est ça qui apporte plus de dynamique. 

Mais on n'a pas  ce genre de saut technologique entre le 662 et le 664.
Donc je pense que tu as raison, en terme de perf ça doit être imperceptible.

Modifié mercredi à 08:38 par jldauvergne

[alx 114]

il y a une heure, Thierry Legault a dit :

Si on veut isoler l'influence d'un paramètre et en tirer une conclusion, il faut fixer tous les autres (ce qui n'est pas toujours facile).

 

Les choses se simplifient si l'on admet que le bruit de lecture est effectivement négligeable, ce qui me semble être le cas avec ces caméras de dernière génération.

En effet, le rapport signal à bruit ne dépend alors plus du gain puisque le bruit effectif est le bruit photonique dont la variance est égale au signal. Le meilleur ''remplissage de l'histogramme'' n'est plus à rechercher non plus puisque l'erreur d'arrondi entier (variance 1/12) est elle aussi négligeable.

On peut donc travailler à gain faible: le rapport signal à bruit final ne va plus dépendre que de la cadence et du nombre d'images finalement empilées. Le seul critère qui reste à respecter est d'éviter d'introduire des non linéarités avant l'empilage, donc de régler correctement la dynamique pour éviter toute saturation, ce qui va dans le sens d'utiliser un gain faible (à moduler pour les caméras qui ont deux réglages de gain différents).

 

Modifié mercredi à 09:31 par alx

[Thierry Legault 6 114]

il y a 19 minutes, alx a dit :

Le meilleur ''remplissage de l'histogramme'' n'est plus à rechercher non plus puisque l'erreur d'arrondi entier (variance 1/12) est elle aussi négligeable.

 

sauf qu'en 8 bits (ce qui est préférable en général), si on ne remplit pas assez ça va finir par se voir 

[alx 114]

Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

sauf qu'en 8 bits (ce qui est préférable en général),

Pourquoi ? Au gain de 100, une IMX533 par exemple, échantillonne parfaitement le FW disponible sur 14 bits.

Ce serait bête de s'en priver.

S'il s'agit simplement d'économiser de la place sur disque, il vaut mieux effectuer l'acquisition sur un disque en compression automatique.

[Thierry Legault 6 114]

il y a une heure, alx a dit :

S'il s'agit simplement d'économiser de la place sur disque

 

non, le problème est que ça réduit de moitié la cadence d'images de la caméra

 

il y a une heure, alx a dit :

il vaut mieux effectuer l'acquisition sur un disque en compression automatique

 

ça ne compensera pas le doublement de taille des brutes. Le SER se compresse peu. Si on veut faire une mosaïque lunaire ou une animation solaire, on remplit les Go à grande vitesse et on a besoin d'économiser la place.

 

il y a une heure, alx a dit :

Ce serait bête de s'en priver.

 

ce serait bête de s'en priver si on en a l'usage, sinon c'est du gaspillage (de volume disque, de temps de traitement...). Avec un niveau de signal assez élevé, tes derniers bits vont être noyés dans le bruit de photons : ce serait bête de les enregister vu qu'ils ne servent à rien 

En Halpha où il faut faire ressortir les protus souvent assez fortement, je n'ai aucun problème en acquisition 8 bits (même avec seulement 25 ou 50 brutes stackées), même chose pour la Lune, et je ne parle pas des planètes où la dynamique n'est pas grande. En ciel profond je suis d'accord avec toi, en planétaire l'intérêt du 12/14/16 bits reste à démontrer à mon avis sauf cas particulier, par rapport à la perte de fps.

 

Modifié mercredi à 13:22 par Thierry Legault

[alx 114]

Il y a 20 heures, Thierry Legault a dit :

non, le problème est que ça réduit de moitié la cadence d'images de la caméra

 

Je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai. Pour les caméras que je connais (ASI120 et ASI533 de ZWO), le débit est contrôlé par la trame de lignes (horloge), quels que soit le nombre de colonnes ou la taille du pixel. Pour la 533, par exemple le nombre de lignes par secondes est de 60000, ce qui donne 20 fps pour une hauteur d'image de 3008 pixels . Acquérir en 8 bits ou 16 bits n'y change rien.

 

Il y a 20 heures, Thierry Legault a dit :

Avec un niveau de signal assez élevé, tes derniers bits vont être noyés dans le bruit de photons : ce serait bête de les enregister vu qu'ils ne servent à rien 

 

Les faibles contrastes (faibles différences d'intensités mesurés  en adu) résident dans les bits de poids faibles. Même ''noyés dans le bruit de photons'', ils obéissent à la loi des grandes nombres , et deviennent ''utilisables'' après empilement d'un grand nombre d'images, de bonne qualité statistique.

C'est à mon avis important dans le cas de l'imagerie planétaire (Jupiter, Saturne).

Dans le cas de l'imagerie solaire (pour laquelle je n'ai aucune expérience ), j'ai le sentiment que le contraste est toujours plutôt fort en comparaison.

[exaxe17 5 876]

Il y a 1 heure, alx a dit :

le débit est contrôlé par la trame de lignes (horloge), quels que soit le nombre de colonnes ou la taille du pixel. Pour la 533, par exemple le nombre de lignes par secondes est de 60000, ce qui donne 20 fps pour une hauteur d'image de 3008 pixels . Acquérir en 8 bits ou 16 bits n'y change rien.

Tout dépend comment l'assembleur utilise le capteur. Par exemple l'imx533 de chez PO tourne a 43im/s pleine format en 8b .

[exaxe17 5 876]

Il y a 1 heure, alx a dit :

résident dans les bits de poids faibles. Même ''noyés dans le bruit de photons'', ils obéissent à la loi des grandes nombres , et deviennent ''utilisables'' après empilement d'un grand nombre d'images, de bonne qualité statistique.

J'ai fait des test et écrit un retour sur l'utilisation du 8b/16b en poses courtes , et au finale, j'obtiens pas mieux en 16b question signal qu'en 8b (gain fort) par contre j'explose mon pc question temps de calcul et place occupée avec le 16b.

[Thierry Legault 6 114]

Le 27/06/2024 à 11:37, alx a dit :

Je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai. Pour les caméras que je connais (ASI120 et ASI533 de ZWO), le débit est contrôlé par la trame de lignes (horloge), quels que soit le nombre de colonnes ou la taille du pixel. Pour la 533, par exemple le nombre de lignes par secondes est de 60000, ce qui donne 20 fps pour une hauteur d'image de 3008 pixels

 

si on n'est pas sûr, on vérifie. Ci-dessous les débits pour la Player One Saturn à base d'IMX533: 20 fps effectivement en 14 bits, mais le double en 8 bits. Et c'est pareil pour les autres Player One, de même que pour mes ZWO : 178, 183, 662, 1600. S'il y a des caméras qui ne baissent pas de cadence, ce sont des exceptions.

En général le débit est limité par l'USB3, il est donc logique que passer en 12/14/16 bits le divise par 2.

 

 

Le 27/06/2024 à 11:37, alx a dit :

Les faibles contrastes (faibles différences d'intensités mesurés  en adu) résident dans les bits de poids faibles. Même ''noyés dans le bruit de photons'', ils obéissent à la loi des grandes nombres , et deviennent ''utilisables'' après empilement d'un grand nombre d'images, de bonne qualité statistique.

C'est à mon avis important dans le cas de l'imagerie planétaire (Jupiter, Saturne).

 

comme dit ce bon vieux Clint : les avis c'est comme les trous du c(..), tout le monde en a un 

 

 Reste à démontrer que dans la pratique usuelle en planétaire, compte tenu des caméras utilisées, des planètes visées et des traitements appliqués (notamment nombre de brutes stackées), ça fait une différence visible. Et, à supposer que ce soit visible, qu'on y gagne plus que la perte provoquée par la diminution des fps.

 

Bref, au lieu de nous sortir des généralités, tu nous sors ton télescope et tu fais des acquisitions planétaires dans les deux modes, ensuite on pourra discuter sur des preuves et non sur le sexe des anges 

 

Modifié hier à 12:14 par Thierry Legault