githo

écart de prix lunettes apo , pourquoi ?

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Bonsoir à toutes et tous. je possède depuis quelques années une TS 125/975 Apo doublet FPL 53 et lanthane  qui est au prix actuel de 1662.90 euros.dont je suis très satisfais  ( à part le poids qui me gêne un peu, petit soucis de santé), c'est secondaire. En visionnant la Vixen SD 115 S APO ED doublet FPL53 qui est au prix de 3000 euros. Petite question: pour un écart de diamètre et rapport au prix, il y a sans doute une raison. Merci d'avance pour vos réponses.

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Bonjour,

La lunette Vixen est produite au Japon, et la TS est produite en Chine (même si il semble qu'un des éléments optique soit fourni par un fabricant japonais)

Je pense que le coût varie fortement en fonction du coût de la main d'oeuvre, en fonction des tests qualités mis en oeuvre et en fonction de l'échelle de production (si on en fabrique 50 ou 500 par an l'étalement des frais de conception n'est pas le même)

 

Et sinon, pour 3400euros tu peux avoir une Taka 100/800 (FC-100DZ) qui est un doublet, japonais lui aussi...  :)

 

Cordialement, Stéphane

 

edit: j'ai une 80ED chinoise dont je suis satisfait, même si je pense a monter un peu en diamètre...

 

Modifié par keymlinux

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"APO", le qualificatif est souvent galvaudé. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai retenu qu'il s'applique dès lors que les 3 foyers couleur sont confondus. Théoriquement, une achro qui y parviendrait (je n'en connais pas) serait donc apo. En réalité, le terme s'utilise sans confusion possible sur notamment certaines Taka hors de prix. Elles reçoivent une optique à base de lentilles fluorite autorisant un rapport f/D court (5 ou moins). Là se justifie le coût (par exemple 8000€ pour 100mm).

Parfois le qualificatif se dit également pour une lunette équipée de verre ED bien moins onéreux comme la TSA 102 (encore Taka). Elles sont ouvertes vers f/D7. Plus longues que les premières, leur champ est donc plus restreint ce qui importe souvent en photo. On utilise également pour ces optiques le terme "semi-apo" d'où une possible confusion. Vu de ma fenêtre, une optique est apo ou ne l'est pas ! Mais bon, le commerce ...

Enfin, pour être complet, un banal doublet flint crown est qualifié d'achromat.

Voilà comment je perçois les choses mais un spécialiste en dira certainement bien plus, tout en rectifiant mes éventuelles erreurs.

:P

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il y a 37 minutes, ndesprez a dit :

le terme "semi-apo" d'où une possible confusion. Vu de ma fenêtre, une optique est apo ou ne l'est pas ! Mais bon, le commerce ...

d'accord avec toi, si c'est pas APO, ben c'est pas APO, c'est comme les trucs "semi pro", c'est pas pro, mais presque :D .ça vend du rêve.

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J'ai eu ma période étude des verres/conceptions optiques, prise de renseignement au près des constructeurs (Vixen), sites web reconnus ou d'astrams expérimentés... aujourd'hui j'ai pris du recul avec tout ça (l'âge sûrement) et je me contente de ce que j'ai et cela me convient très bien, APO, semi-APO et Achromat peu importe du moment que l'image finale soit de qualité et que je prenne plaisir à observer.

 

Modifié par zirkel 2
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Bonjour, je suis d'accord avec zirkel 2. Je ne suis pas assez perfectionniste pour m'orienter vers une TAKA ou AP surtout qu'il me fallait rester dans les 1500 euros. Comme j'ai toujours eu un faible pour les réfracteurs :). Elle me satisfait pleinement pour un prix raisonnable et un diamètre de 125mm.

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J'ai tendance à dire aussi comme Zirkel je pense qu'avec le recul et en matière de lunette pour du visuel on peut vraiment se faire plaisir sans dépenser +2500€ dans une Taka (mon cas j'ai une DZ), il ne faut donc pas oublier que dans ces prix ça reste des "petits" diamètres et ça ne fait pas de miracles même si toutes les couleurs convergent en 1 seul point ! Donc oui les lunettes c'est super on est vite dehors l'oeil à l'oculaire et sinon pour les choses sérieuses on a la grosse Berta ;)

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Pour ma part, je privilégie un petit diamètre face à la qualité. Mais cela tient beaucoup aux sujets (au singulier pour moi:x) observés. J'ajouterai que les gros diamètres tendent souvent vers le "wahoo" ... Dont on ne se souvient plus ou peu le lendemain (ça c'est pas gentil, je réclame votre indulgence, heureusement chacun voit midi à sa porte). 

:P

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Le 02/07/2024 à 23:03, keymlinux a dit :

Je pense que le coût varie fortement en fonction du coût de la main d'oeuvre, en fonction des tests qualités mis en oeuvre et en fonction de l'échelle de production (si on en fabrique 50 ou 500 par an l'étalement des frais de conception n'est pas le même)

 

Tout est dit!

 

C'est vrai que Takahashi ou Televue c'est le top. Ces lunettes sont-elles meilleures que les autres qui sont 10 fois moins chères? Oui! Mais sont-elles pour autant 10 fois meilleures? Non!

 

Sinon certaines vieilles Vixen valent vraiment le coup sur le marché de l'occasion. Il y a d'excellentes affaires à faire, et avec un petit budget on peut vraiment se faire plaisir. J'avais une Celestron 80/910 made in Japan (fabrication Vixen) qui était excellente et qui était au moins aussi bonne que ma Televue 85. Je l'ai revendue car je ne peux pas tout garder, et même à 150 euros j'ai eu du mal à la vendre!

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Très intéressant ce que vient de dire Bruno. Je ne fais que du visuel orienté surtout via la lune. Lorsque le temps est calme, je monte à près de 400 fois avec des images exploitables ( détails et luminosité ). Avec le budget que j'ai cité me concernant, une taka c'est quand même près de 1900 euros pour 76mm et télévue c'est pire. Il en faut pour toutes les bourses et ce qu'on veut en faire, d'autant plus que j'observe occasionnellement (le climat y joue aussi) donc pour moi ce rapport qualité prix nombre d'observations , me semble raisonnable . Bien sûr, un héritage ou un loto gagnant, je ne dis pas. C'est mal barré:(.

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Il y a 11 heures, bruno thien a dit :

certaines vieilles Vixen valent vraiment le coup sur le marché de l'occasion

oui, même certaine "no-name", mais faut s'y connaitre. (ce qui n'est pas mon cas).
j'ai eu un vieille 60/700, "made in japan" (me souviens plus la marque, c'était en trois lettres il me semble) en 24.5mm, avec chercheur integré sur flip mirror, vraiment une très bonne optique sur la lune c'était vraiment trèsbon, pas de chromatisme visible, récupérée dans un grenier.
au final je l'ai offert a quelqu'un qui voulait s'initier à l'observation.

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il y a 55 minutes, Close-to-focus a dit :

j'ai eu un vieille 60/700, "made in japan" (me souviens plus la marque, c'était en trois lettres il me semble) en 24.5mm, avec chercheur integré sur flip mirror, vraiment une très bonne optique sur la lune c'était vraiment trèsbon, pas de chromatisme visible, récupérée dans un grenier.

J'ai comme on dirait un peu l'habitude de ces lunettes 60mm vu le nombre qui me sont passées entre les mains (comme Norma) et le fabricant avec qui j'ai échangé. Les 60/700 sont bien équilibrées en lunaire mais de là à dire pas de chromatisme visible, c'est un manque de pratique. L'absence de chromatisme latéral (la réussite du cache misère par le choix de la couleur du point de repliement) n'est pas suffisante à noyer les détails provoquées par le chromatisme longitudinal, beaucoup plus difficile à comprendre.

L'absence de chromatisme gênant la performance intervient plutôt avec les modèles 60/800 et le mieux est 60/910 pour atteindre les grossissements maxima en lunaire.

Ce qu'il y a d'intéressant avec ces 60/700 c'est que tu peux utiliser la même gamme d'oculaire qu'avec les autres 60mm. La différence de grossissement maximum se fait sur la focale disponible.

Typique 60/700 : 6mm ortho, abbe duplet ou ramsden -> ~ 116x. Et éventuellement barlow légèrement correctrice un peu inférieure à x2 sur un 9mm et 140-155x.

 

Quand à ce que j'ai lu sur les grossissements très élevés : à plus de 2.5D, c'est vraiment excessif, il y a apparition d'artefacts dus à la diffraction, c'est réservé à l'étude des étoiles doubles ou multiples pour lesquelles on cherche justement à faire apparaître ces éléments (les anneaux et le disque d'Airy) pour analyser leur déformation. Ce n'est pas parce que l'instrument est bien équilibré pour ne pas faire apparaître de couleurs parasites à ce niveau que ce que vous voyez est réaliste : ça devient un joli tapis de disques et de cercles de diffraction entremêlés qui noient le contraste sous la taille limite définie par le pouvoir de résolution.

C'est comme s'approcher de l'écran de télé pour examiner comment sont fait les pixels.

 

Ensuite pour les gros collecteurs de photons et les objets "faibles" mais à magnitude surfacique élevée, ça dépend aussi de vos yeux et des éléments de la rétine qui sont sollicités. il y a utilité à grossir fort quand ce sont des bâtonnets qui sont sollicités car ils fonctionnent différemment et sont moins denses. La c'est la taille du photosite qui change, il faut étaler un peu plus.

Modifié par lyl

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Il y a 6 heures, lyl a dit :

c'est un manque de pratique

c'est certain, je ne fais pas de visuel, encore moins dans des instruments de qualité.
A l’époque j'avais encore mon mak 90, j'avais fait le comparatif avec cette optique.
Après, je n'en ai pas vu, mais certainement qu'en inspectant plus sérieusement on en trouverait.
Et peut être qu’aujourd’hui je verrais les choses sous un autre angle.

Après quand je parle de chromatisme, c'est surtout la séparation rouge à gauche et bleu à droite .
le reste je ne sais même pas si je saurais l’interpréter.

mais bon, je trouve que c'était quand même une "bonne" petite lunette d'apprentissage, meilleure que certaines que j'ai pu avoir devant l'oeil, vendue dans le commerce autour de 150 / 200€.

et il n'y avait qu'un oculaire en bon état, pas de fort grossissement, je n'ai plus en tête sa focale, ça fait un bail.
 

 

Il y a 6 heures, lyl a dit :

C'est comme s'approcher de l'écran de télé pour examiner comment sont fait les pixels.

c'est plus rigolo avec les CRT :)

 

 

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j'avais à une époque une lunette astronomix  127mm achro ( acheté chez Mr VINEL ), que j'avais amené au club Voyager 3 ou j'étais adhérent . Nous avions ce soir là observé Jupiter. A l'unanimité , tout le monde avait trouvé  que les détails étaient de qualité . Suivant ce que l'on observe , je pense que le chromatisme peut devenir secondaire donc pas gênant du tout.

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J'ai la même : je la garde précieusement pour montrer aux débutants tous les défauts qu'il faut impérativement éviter. L'observation est désastreuse, l'objectif laiteux, le ... C'était mes débuts avec les lunettes ; heureusement malgré une colère contenue pour m'être fait "rouler", j'ai persisté dans cette voie mais n'ai ensuite acquis que des instruments de qualité. 

Ma conclusion : une hirondelle ne fait pas le printemps 9_9

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Le 02/07/2024 à 22:18, githo a dit :

pour un écart de diamètre et rapport au prix, il y a sans doute une raison

je vais te donner mon exemple qui peut être viendra t'aider à comprendre l'écart existant entre les lunettes .

j'ai et j'ai eu 4 lunettes  , une TS 60 , une FMA230 ,une astrotech 106 LE (plus de 10 ans ) et une FSQ106 EDX4 (1an)

outre le fait que la FSQ est largement meilleure optiquement il faut aussi regarder l'ensemble car une lunette ce n'est pas que des optiques !

 

Quand on a les deux 106 en face de soi on comprend vite visuellement et en la manipulant que  la FSQ est bien au dessus  : les finitions , les matériaux utilisés sont excellents aussi bien du côté du PO que du tube 

le PO de la FSQ (même si sa conception date) est vraiment capable de porter le poids annoncé à la verticale contrairement à celui de l'astrotech LE . il est costaux , le déplacement est souple et il n'a pas de jeu.

ensuite pour avoir un champs plat il faut aussi avoir un aplanisseur ce qui a aussi un cout (et bing 400€ pour l'astrotech) . maintenant il est souvent adapté ou fournit sur les nouvelles lunettes a cout de publicité "quintuplet".

 

Avec le temps les défauts apparaissent aussi et pour mon cas bien entendu c'est le PO de l'astrotech qui a lâché . je n'ai aucun regret de l'avoir changé car de base il était médiocre . c'est souvent le défaut des lunettes entrées de gammes.

mais voila il faut aussi trouver le PO qui s'adapte à ta lunette et surtout le frange  qui va permettre d'adapter ton PO sur le tube .

autrement il faut le faire usiner . tout cela a aussi un cout  : plus de 700 € l'ensemble avant l'inflation avec les accessoires

d'autre part les PO haut de gammes peuvent avoir  : différents adaptateurs , un moteur intégré , un débattement plus grand , pas de backlash ,de multiples queues d'arondes pour le (s) chercheur (s) , une gestion a distance ,etc...autant d'option qu'on ne trouve pas sur les lunettes entrées de gammes

ai je fait une bonne affaire avec mon astrotech 106 LE ? je ne pense pas mais celui qui me la rachètera le fera certainement vu les sommes investies.;)

 

la qualité et la durée de vie d'une lunette dépendra des matériaux et de la finition apportée à celle ci.

après les modes (askar ,sharpstar) évoluent mais quand tu achetes un Taka , une CFF , AP tu achètes les yeux fermé en occasion.

 

 

Modifié par bon ciel
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Le 03/07/2024 à 10:15, lyl a dit :

La revente des fins de série à moitié prix est assez significative de la marge prise au passage par les revendeurs.

Bonjour,

Ce n'est pas nouveau : en 1969 j'ai acheté une lunette  japonaise Admiral Diamètre 76 mm Focale 1250 au magasin Photo Europe près de la gare St Lazare Rue de Rome de mémoire. Je l'ai payée 1040  Francs (mais il fallait aller la chercher directement au dépôt). Sur le bon de dépôt j'ai vu que le magasin la payait 800 Francs. Or dans la même rue un autre magasin d'optique avait la même lunette en démonstration et elle était vendue 1500 Francs...

Bertrand

 

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il y a 51 minutes, remy-33 a dit :

La revente des fins de série à moitié prix est assez significative de la marge prise au passage par les revendeurs.

Ta vision du marché est fausse.

Le revendeur doit se faire une marge pour se payer son salaire, payer son ursaff, et ces frais de fonctionnement. Demande à ton chef combien tu coutes à l entreprise tu seras étonné du chiffre. Tu coute cher....trop cher.xD

Chez nous un ingénieur débutant c est 120k€/an Alors qu il n en touche même pas le tier.

Ce qui fait les prix au début de la vente d une nouveauté c est le coût de la conception et de l'étude. Il faut bien payer les ingénieurs qui ont travaillé sur le produit ,se faire un retour sur investissement et un bénéfice ( 10 à 15% de marges)

Après le prix se stabilise et avec l inflation / la concurrence le prix a tendance a baisser. L étude est vite rentabilisee mais il reste la fabrication et le coût salariale.

sur les fin de séries il y soit une volonté du revendeur à vider son stock avant l arrivée de la nouveauté ( coût immobilisation et coût du stock ) soit du fabricant à lui aussi vider ces stocks. Le revendeur ne fera pas de marge mais il gagnera de la place fonciere et de l'argent immobilisé . Il n est pas perdant mais les marges sont presques nulles.

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Le 06/07/2024 à 12:51, bon ciel a dit :

Ta vision du marché est fausse

Bonsoir 

 

Sans parler du marché de l'occasion, ou les prix s'envolent ...

Il n'est plus rare de trouver du matériel d'occasion au prix du neuf !! Voir plus  si on compte les frais de voyage pour les "non expédiés" ! 

A mon avis il est difficile d'avoir une juste vision des marchés quels qu'ils soient aujourd'hui ! 

 

Fred 

 

 

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il y a une heure, fredo38 a dit :

matériel d'occasion au prix du neuf

Mais dans ce cas c est la rareté  et le type collectionneur qui determine le prix.  Rien à voir avec le marché du neuf qui se base sur le travail fournit , le transport la devise et les matériaux utilisés.

Et si t achètes de l occasion au prix d appareil neuf encore en vente il y a soit un loup ou alors il y a des différences que tu n'as pas vu

Vu la conjoncture actuelle c est plutôt tu brades pour arriver à vendre..

Modifié par bon ciel
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bonjour, j'ai lu le test que tu avais sur ta astrotech 106 LE. qui était très intéressant . tu avais apprécié le côté optique sauf le PO. Ce qui veut dire quelle était en visuel de très bonne qualité . De mon côté, je fais le même bilan sur la qualité des "images" en visuel même à fort grossissement exemple sur la lune , aucun chromatisme sur le limbe. Ce qui me fais dire que pour le prix neuf de ma TS 125, je suis satisfais. L'argent, ce nerf de la guerre qui nous fait des choix discutables comme cela a été cité concernant notamment le coût de fabrication et d'étude . 

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Il y a 2 heures, githo a dit :

tu avais apprécié le côté optique sau le PO. Ce qui veut dire quelle était en visuel de très bonne qualité .

 

Pour (re)commencer l astronomie c est une lunette dont le rapport qualité/ prix est excellent en occasion si son PO est changé. Astrotech est plus populaire aux USA.

Depuis j ai changé le PO  en y mettant le prix comme beaucoup d autres. Avec un applanisseur et un nouveau PO elle vaut largement certains modèles actuels en planetaire comme en CP.

Il est fréquents de voir des tubes modifiés ce qui prouve que les astrams les font évoluer pour soit corriger ces défauts soit pour l améliorer.

C est aussi un moyen quand le budget est serré de modifier et faire évoluer son setup.

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