Pierre-Marie

La Recherche

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Acrux974,

Tu es bien naif concernant nos élus, j'avais lu à l'époque dans le Canard les états de service de Raffarin pendant ses mandatures de sénateur, le nombre de rapports rendus qui se comptaient sur les doigts d'une main, d'un inintérêt attérrant, si ce n'était pas du pantouflage (trés, trés bien payé)....Bon, de toute façon nous n'avons apparemment pas du tout la même vision des choses donc j'arrête de polémiquer avec toi sur ce forum qui comme tu l'as dit n'est pas politique, bien que le post de départ l'était lui, si l'on considère qu'une pétition est un acte politique.

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Le message de la part de ce gouvernement d'intégristes libéraux (l'Etat devient géré comme une entreprise privée avec tout ce que ça comporte) est pourtant clair et ce pour tous domaines: vous ne rapportez pas de sous immédiatement, on vous coupe les budgets!!!

La rentabilité à court terme est la fin de pas mal de domaines de recherche, je ne sais plus par exemple
quelle sonde en a encore fait les frais dernièrement.

Maintenant, j'arrête la tribune politique...

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Acrux : Les choses ne sont pas aussi simples quand même, c’est vrai que quelque part, on a les politiques que l’on mérite, mais l’on a aussi affaire à des carriéristes de la politiques, qui avec l’aide complaisante de certains médias de masse arrivent aussi à manipuler les opinions… Sinon comment expliquer que des petits villages reculés des Alpes maritimes, près de chez moi, qui n’ont jamais vu un immigré de près, à part à la télé, votent à 44% pour un type d’extrême droite ?

Maintenant, pour ceux qui essaieraient de nous faire croire que les scientifiques sont tous des glandeurs, grassement payés et gérant leur labos comme des pieds, j’aimerais rappeler, qu’a la base, un scientifique est généralement un type passionné, qui ne se tape pas bac + 8 dans l’idée de se faire une place au soleil aux frais du contribuable, ne comptant pas ses heures (Je ne croise pas tant de scientifiques que ca qui sont aux 35 heures, ca serait plutôt le double pour certains, au prix même d’une vie familiale quelque peu tendue…) et essayant de faire ce qu’ils peuvent avec ce qu’on veut bien leur donner…
IL m’es difficile de faire des généralités sur ce que je connais pas, d’autres ici, sont beaucoup plus doué que moi pour cela… Mais je peux parler de ce que je connais, du labo auquel j’appartient. On travaille sur de nouveaux concepts instrumentaux pour la haute résolution angulaire, en particulier l’interférométrie. Notre directeur de labo, Antoine Labeyrie, élabore un certain nombre de concepts, et notre équipe doit les valider expérimentalement pour que ca soit publiable. Jusqu'à maintenant, ce labo a publié un certain nombre de papier qui sont reconnu digne d’intérêt par la communauté scientifique internationale. Or pour publier, il faut donc expérimenter, et avoir les moyens de le faire… On arrive aujourd’hui à un stade ou l’on va bientôt tourner à vide, (nos crédit de fonctionnement ont été purement et simplement supprimé, et l’on tape sur les crédit de recherche, eux même drastiquement diminué, pour le fonctionnement…) faute de moyens pour maniper, les publications vont fatalement s’en ressentir, et les politiques auront beau jeu ensuite de dire, tiens tel labo ne produit plus de science, alors qu’ils ont eux même instrumentalisé ce déclin en asphyxiant le labo, tant en réduisant les crédits qu’en ne renouvelant pas le personnel, pour ensuite se servir de cet exemple, pour justifier auprès du grand public la baisse des crédits et la casse de la recherche…

Je suis d’accord avec toi acrux, la recherche ne doit pas être irréformable, et on a tout à gagner à réformer ce secteur, si on le fait intelligemment, avec une vraie volonté d’améliorer l’efficacité des labos, mais la politique actuelle du gouvernement, telle qu’elle a été donné est claire : On doit transférer au secteur privé la recherche publique, fondamentale. C’est une parfaire hérésie, et dans aucun pays moderne et performant, même les plus libéraux, existerait une recherche fondamentale qui serait financé à 100% par le privé, même si le mécénat privé, est parfois plus développé ailleurs qu’en France. Je crois que dans ce domaine, nos politiques ne croient pas une seconde aux conneries qu’ils racontent, c’est juste qu’il faut bien dire quelque chose à la «France d’en bas» tout en hypothéquant sérieusement l’avenir de ce pays, car ne t’y trompe pas, si certains grand scientifiques de renom, y compris des prix nobel, (au passage, pour Alain : un prix Nobel, ca se trouve dans un paquet de bonux, vu que tous les signataires de la pétition sont une bande de glandeurs) sortent de leur réserve habituelle, ca n’est pas forcement pour défendre une corporation, bien que l’on doit sûrement trouver des signataires pour qui c’est le cas, mais bien pour une réelle inquiétude de voir la recherche fondamentale couler, à des fins budgétaires à court terme, par exemple pour augmenter de manière significative le budget de l’armée, de 26 à 41 milliard d’euros si ce que j’ai vu est exact, (je ne veux pas ici discuter du bien fondé de ce type d’orientation, je garderais pour moi ce que j’en pense, mais je veux juste montrer que l’on ne réduit pas le budget de la recherche, uniquement à cause du manque de croissance, mais bien parce que le gouvernement actuel a définit d’autres priorités, dont je laisse le soin a chacun d’apprécier, en fonction de sa sensibilité), pour finalement prendre le risque de voir un pays comme la France décliner à plus ou moins long terme, par manque d’innovation, seul secteur susceptible de maintenir notre industrie et nos emplois à flot, face à une mondialisation de plus en plus agressive, et cela ca ne sera pas seulement la corporation de la recherche qui en souffrira (elle n’existera peut être plus de toute façon, ou se sera exilé à l’étranger depuis bien longtemps) mais cela touchera probablement tout le monde…

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[Ce message a été modifié par PierreB (Édité le 09-02-2004).]

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Salut

Je voulais répondre à A Maury mais j'ai réffléchi j'ai retiré mon post car tout compte fait cela n'en vaut pas la peine.


Pierre

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Pour répondre à Pierre B : Merci !
Pour David :
- J'ai écrit entre autres et je cite en copiant collant: "Dans la grande majorité des cas, on a affaire à des gens sérieux, qui sont interessés par leur recherche et qui ont une production continue", qui est exactement ce que tu écris.
Ce que je ne trouve pas normal, c'est la faible majorité, généralement aussi la première aux manifs, qui ne foutent rien d'utile et qui font baisser la productivité de l'ensemble. Je sais que tu es un peu isolé dans ta poudrière, mais je peux te passer en privé une liste de noms de gens assez proches (géographiquement) de toi, et qui sont dans la minorité que je décris. Personnellement je n'ai jamais considéré comme normal que des gens par exemple ne viennent pas travailler, ou travaillent ailleurs, ou viennent glander au bureau quelques heures par jour. Désolé, je ne connais pas d'entreprises privées où ca se passe du moins pendant des années sans que ca ne pose problème. Mais bon, si tu l'admets, bien pour toi, je n'ai pas le même point de vue, c'est tout. Je vois les jeunes qui se démerdent à faire des thèses, à qui on en demande de plus en plus, à un tel point qu'ils doivent pratiquement être déjà des kadors dans leurs domaines en fin de postdoc s'ils veulent avoir une chance d'avoir un poste et qu'on envoit bouler ensuite tout en gardant, dans les mêmes labos des vieux cons qui ne foutent plus rien d'utile, excuse moi, ca me fout les boules. Moi je ne l'admets pas.
Pour ce qui est de la science en général, il y a une vérité toute simple : Un chercheur un peu interessé par son sujet peut te pondre une idée à 1 milliards d'euros par jour, et j'en connais qui sont encore plus chers. De nos jours, même si tu feins de ne pas le réaliser, seules sont supportées les manipes qui mobilisent un grand nombre de personnes, éventuellement et surtout si au niveau international, sur des thèmes considérés comme important. On ne peut pas tout faire.
Pour le cas des manipes Labeyrie, je me rappelle juste que lorsque j'étais en première, c'était quelque chose comme en 1977, j'avais visité l'observatoire de Meudon, et j'avais mangé à la cantine de l'obs avec Alain Blazit (qui travaillait déjà avec Antoine) qui m'avait parlé des télescopes boules, dont ils venaient de terminer le premier prototype, et de toute les merveilles qu'on allait faire avec. J'ai un peu vieilli depuis (presque 30 ans plus tard...), et je n'ai toujours pas vu les dites merveilles. Qu'Antoine se débate comme un beau diable, certes, qu'on arrive à lui donner un peu de moyens pour continuer ce qui est vu de façon générale comme du bricolage, de génie, certes, mais bricolage, certes aussi, mais bon, de nos jours, l'interférométrie se fait à l'ESO, il y a des instituts européens qui bossent là dessus, des universités, financées en budget et en postes, qui construisent les instruments, et même si tu n'en n'est pas conscient, votre manipe semble mal barrée. Le pire de cette histoire, c'est que l'astronomie "lourde", ca marche. Pour faire de l'interférométrie correctement, il faudrait tout un labo d'optique (pas un seul technicien travaillant dans son coin), des ingénieurs en mécanique, des chercheurs, quelques étudiants. Regarde les postes qui sont tombés sur le groupe projet à l'obs de Nice lorsqu'il a été crée, regarde les postes qui sont arrivés au GI2T à Grasse... un peu moins, non ?... Ces moyens, c'est ce qu'il y a à l'ESO, pas dans les labos d'Antoine. Désolé. Les -60% dont tu parles concernent votre manipe, pas la recherche en particulier. Même avec un gouvernement de gauche, avec le VLTI arrivant en ligne, vous morfleriez quasi pareil. Si votre manipe publiait plus que tout ce qui se fait déjà au VLT (ou même comparé à d'autres interféromètres aux US par exemple), ca se saurait... Le fait qu'Antoine possède un grand capital admiration/sympathie (que je partage) fait qu'il arrive encore à tourner encore d'une manière qui était typique dans les années 70, mais qui n'a plus rien à voir avec ce qu'est devenue l'astronomie aujourd'hui. Je pense que dans deux ans, lorsque les télescopes auxiliaires du VLTI et que les détecteurs du VLTI seront fonctionnels, on verra ce que peut faire l'interférométrie, et à tout les coups, ca sera au jour prévu près. On le fera certainement grâce à tous les ex étudiants d'Antoine qui sont maintenant les pontes de ce genre de projets, mais pas grâce à Antoine directement.
- Pour les autres : La recherche est toujours en déficit. Par rapport à tout ce qu'on pourrait faire. Que nous soyons sensibles à des baisses de budget dans ce domaine, ben oui. Que les gouvernements passent et ne mettent pas forcèment les mêmes priorités, oui aussi, que les gens gueulent lorsque ca ne va pas dans leur sens, c'est l'essence de la démocratie, mais après tout, il faut aussi relativiser. Je préfererai être au CNRS sans budget que chomeur, malgré tout le budget de l'ANPE :-) (et ne me faites pas dire que j'ai dit que le gouvernement allait faire des miracles au niveau du chomage, je ne le crois pas non plus :-)).
Alain

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Il est vrai qu'on ne prête qu'aux riches, d'où le cercle vicieux.
Je ne suis pas du milieu mais quand je lis autant de bêtises de la part de Maury, il m'est impossible, à ce point, de me taire. Et d'ailleurs, pourquoi seuls les cons auraient le droit de l'ouvrir.
Ça n'est pas dans mes habitudes mais j'ai mes faiblesses, moi aussi. Apparemment, c'est plus d'une idée à un milliard d'euros que notre ami Maury est capable de pondre chaque jour. Et, dès le lundi, il commence de façon tonitruante.

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J'ajoute ques les projets du gouvernement ne diminueront en aucun cas le nombre des glandeurs déjà en place.
D'autre part, les crédits seront là pour soutenir ceux qui sauront aller toujours dans le sens du courant. Il y aura un science officielle comme il y a un art officiel ; d'ailleurs, ceux qui ne sont pas inventifs et les lâches s'en réjouissent.
Le nombre de publications n'augure en rien de la qualité des travaux. Et là, je peux en parler.
Finalement, la Recherche fonctionnera comme le showbiz et la politique. Ce n'est pas le talent qui comptera mais la magouille et l'ambition dans le mauvais sens du terme.

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vraiment dommage que la plupart des hommes politiques aient une vision exclusivement à court terme.Cà nous coutera cher ds qq années.
J'ai signé et j'ai demandé à mes amis de faire de même!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 09-02-2004).]

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La description du chercheur type par David me paraît un peu idéalisée : c'est vrai que ceux qui sont passionnés ne comptent pas leurs heures (je suis persuadé que David Vernet en fait partie) mais c'est vrai dans tous les métiers. Qu'on arrête de faire croire que tous les non-chercheurs sont de vulgaires mercenaires aux dents longues, sans âme, qui détestent leur métier ! Et d'autre part que les chercheurs sont forcément passionnés, désintéressés, avec une ouverture d'esprit inégalable (c'est pourtant ce que je croyais...AVANT mon passage au CNRS)

Pour ma part j'y ai trouvé des gens qui s'entêtaient sur une même manipe foireuse depuis 30 ans, aucun dispositif n'étant prévu pour les obliger à se remettre en cause. Ils mesuraient inlassablement la même chose avec les mêmes méthodes, persuadés qu'un jour leur idée fixe aboutirait enfin sur une nouvauté, alors même que le contraire était établi depuis longtemps.


J'en ai vu d'autres errer dans les couloirs, de la cantine à la caféteria, avant d'aller au gâteau du service chimie, refaisant la guerre d'Algérie, celle de '40 et pourquoi pas celle de 1870. Des gens hyper-valables mais... pas copains avec le clan du directeur de labo, alors hop au placard, on peut se le permettre y a pas d'obligation de résultat !

D'autres traînaient de réunion syndicale en comité d'action pour changer la société (pourquoi pas, mais pas pendant le ... boulot !) quand ils ne s'assoupissaient pas dans la n-ième sous-commision de la journée.

D'autres encore se réunissaient pour comploter euh... pardon, sauver la Recherche (avec un grand R) en empêchant tel ou tel collègue d'obtenir des échantillons à mesurer, ou en récupérant une manipe pour ne pas s'en servir (encore une que Duschmoll n'aura pas, c'est l'essentiel). J'appelle ça le nivellement par la médiocrité. Humainement, c'était la cour de récré du CE1 et encore...

Tous (je dis bien TOUS) se servaient des thésards comme des pions sur l'échiquier de leurs petits conflits au service de leur grrrrande ambition.

Si la majorité des chercheurs a une activité, disons, raisonnable, d'après mon expérience le "poids mort" représente quand même dans les 30 à 40 % et c'est trop. A mon avis il faudrait dépoussiérer et assainir le CNRS avant de relancer son activité.

Hélas ce sont les jeunes chercheurs et les thésards actuels qui vont payer pour les caprices de leurs aînés. Alors bon courage Céline et les autres, ne vous laissez pas abattre, à vous de réinventer la recherche française.

Un ancien thésard aigri (et animateur heureux )

------------------
Frédéric Mallmann

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Allez, pour détendre l'atmosphère, voici une blague attribuée à M. Strauss Kahn, ex-ministre de l'Economie et des Finances de Jospin: "Pour les 35 heures dans la Fonction Publique il faudra y aller doucement. D'abord 30 heures, puis 32, puis 34..."

C'est vrai que sabrer dans les crédits de la Recherche est une très grosse connerie. Mais il n'y a pas que des conneries dans la gestion publique actuelle...

PS: J'ai fait toute ma carrière dans la Fonction Publique, comme paraît-il 20 à 25% des Français Et je ne signerai pas la pétition "citoyenne" qu'on nous propose sur la Recherche car son vocabulaire en dit long sur son origine partisane!!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-02-2004).]

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Pour Alain Maury : Des gens « qui ne foutent rien » dans les labos cela existe, on est bien d’accord mais ils ne sont pas si nombreux que ça. De plus, cela existe aussi dans le privée sous des formes parfois plus subtiles pour que cela se perçoive moins !...
En effet, je te prierais un peu de réviser tes critères d’excellence de la recherche à savoir la sacro-sainte publication et son pendant ubuesque à savoir l’évaluation… Puisque tu étais du sérail CNRS (tu ne l’es plus ? ) tu sais très bien que les chercheurs et ingénieurs font parfois bien d’autres choses que l’activité de recherche proprement dite. Je dirais même qu’une grande part de l’activité de ces passionnés - pour la plupart d’entre eux - consiste en des activités de diffusion de l’information, des dépôts de brevets, de recherche de financements et autres travaux d’intérêt collectifs. Parfois, un tel investissement se fait au détriment de l’activité de publication scientifique de niveau international... tandis que l’évaluation psychorigide détecte alors une baisse d’activité ce qui est alors très mal perçu ... Y compris par les collègues...
La différence avec le « glandage » pour reprendre ton expression désastreuse est alors quelques peu ténue pour un évaluateur qui à toujours eu lui-même le nez dans le guidon de la course vers la publication internationale !!! C’est tout de même étonnant, les ambitieux de la recherche n’aiment pas faire autres choses que de la publication... Certes je te l’accorde, la publication est un bon critère d’évaluation de la recherche... encore que dans les comités de lectures les barbichettes sont parfois bien tenues... et cela ne se passe pas forcément au niveau franco-français, mais à l’échelle internationale...
Quant à l’histoire des télescopes boules auxquels tu fais référence, je ne connais ni les tenants ni les aboutissants de ce programme aussi je ne permettrais pas d’émettre l’once d’un avis sur la question mais C’EST SUR LE PRINCIPE... UN ECHEC ... ET ALORS ?!!! Es-tu capable de dire combien d’actions de recherche sont des réussites réelles ? N’oublie pas c’est de la recherche !!!! L’échec est permis même si dans l’absolu, il est toujours gênant! Bien entendu, il ne s’agit pas de gaspiller de l’argent à tort et à travers.
Et puis combien d’échecs se sont révélés faire partie des concepts géniaux par la suite ?... Allons allons un peu de discernement !!!
Et puis très franchement je préfère un acteur de la recherche proche du Monde dans lequel nous vivons plutôt qu’une machine atteinte de « publicationnite aïgue » ce qui n’empêche pas par ailleurs d’être pertinent dans ses actions y compris au niveau international.

Je signe la pétition.
Astronomiquement

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html


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Alain: toujours aussi performant dans la critique, tu n'as pas perdu la main... C'est même sûrement un de tes meilleurs domaines de compétence… D’autres appelleraient même ca de la langue de pute...

Pour ce qui se passe dans notre équipe, tu est manifestement dans les choux, il serait bon, j'ai pas l'intention de te répondre en détails ici, que tu te reporte aux publications, sites web, etc... et tu verras que c'est une équipe assez active qui ne s’entête pas à faire marcher des projets qui ont 30 ans...
L’équipe du LISE, n'a plus grand chose à voir avec l’équipe d'origine du GI2T qui a quand même permit de faire avancer les choses dans les techniques de l’interférométrie, retombées qui servent maintenant au VLTI.

Pour mon isolement, ca va a peu près merci. Ma vue actuelle de ce qui se passe dans l’établissement dans lequel je bosse ne dois pas être bien plus déformée que la vue de quelqu'un habitant au fin fond de l'Acatama... Et puis franchement, quand je te lis tant critiquer, y compris les manips qui trainent, je ne peux pas m’empêcher de penser que venant de toi, ca fait quand même un peu l’hôpital qui se fous de la charité...
Allez… Je le sens arriver le post de 3 pages qui va nous expliquer en détail tout ce que toi seul a fait pour la recherche, y compris sauver la terre

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C'est plus un secret qu'actuellement le recherche tend à devenir un « panier de crabes » (pour reprendre l'expression d'un pote) où plusieurs labos en concurrence sur un même projets fabriquent de toutes pièces des résultats et font forces courbettes aux autorités supérieures pour s'accaparer tous les crédits...

C'est cette culture du résultat qui risque de plomber la recherche. Bien sûr, j'entends venir les commentaires du genre : « c'est la porte ouverte au je-m'en-foutisme des chercheurs qui peuvent se débrouiller pour gagner leur pain les doigts de pied en éventail... » Ca arrivera inévitablement, et comme solution possible il pourrait y avoir des inspecteurs (on fait bien ça dans l'éducation...), voire des primes aux résultats, s'il n'y a que ça pour motiver ; mais pour ça, c'est clair, il faut un budget...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 09-02-2004).]

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Le débat sur "hou les méchants glandeurs dans la fonction publique et/ou dans la recherche (cochez la case adequate)" est complètement obsolète, il concerne une poignée de guignols isolés qui se comptent - je parle d'une université gérant plusieurs centaines de chercheurs - sur les doigts d'une main. Ca, c'est du vécu, pas du fantasme.

Si l'on exclut de cette série de post les commentaires revanchards, les rotomontades ou les réglements de compte, il n'en reste plus grand-chose...

Ah si : l'idée initiale de PM

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Le débat a dévié par rapport à la question initiale. Bien sûr il y a sans doute des tire - au - flanc dans la recherche publique, comme dans l'ensemble de la fonction publique et même comme dans l'ensemble de la population active, parce que c'est le cas dans toute société humaine. Mais ce n'est pas une raison pour porter le discrédit sur l'immense majorité : ceux qui bossent.
Mais de toutes façons, la question n'est pas là. La véritable question est de savoir quelles grandes orientations on veut donner à notre pays.
Or, de mon point de vue, "on" est en train de porter atteinte à tout ce qui permettrait d'assurer notre avenir. Nous avons bien compris que la situation de la recherche publique se détériore en France. Mais personne n'a souligné (et j'en suis d'ailleurs surpris) que cette détérioration est aussi de mise dans l'enseignement. Ce secteur est fortement lié à celui de la recherche puisque avant de faire travailler un chercheur, il faut commencer par le former.
Quelqu'un à évoqué "l'usine du monde" (Chine, pays de l'Est...). Il est évident que sur ce terrain, l'ouvrier occidental est battu car nous sommes habitués à un niveau de vie supérieur, donc la main d'oeuvre est plus chère ici.
Mais si on laisse tomber recherche et enseignement, que nous restera-t-il ? Le tourisme...?
Pour assurer notre avenir, nous n'avons pas d'autre choix que de soutenir l'enseignement et la recherche car ces secteurs sont à l'origine des inovations (ce que les pays membres de "l'usine du monde" ne savent pas encore faire aussi bien que nous).
Je vais donc signer la pétition.

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/


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J'ai signé cette pétition.

Je ne vais pas expliquer pourquoi il faut défendre la recherche française, car des moralisateurs qui feraient mieux de se taire me répondrait en 3 pages pour me convaincre du contraire. Et j'ai pas envie de lire des conneries

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David, tu me sous estimes. Si je voulais être langue de pute, ca serait nettement plus rigolo :-), mais il est probable que tu uses de ton droit de censure, alors ca le serait moins... :-)
Ce n'était pas une attaque personnelle, ni envers l'équipe LISE, ni envers toi (bien que tu as l'air peu au jus de ce qui se passe en dehors de ton microcosme) mais une constatation que j'ai faite, durement d'ailleurs, qui est que au jour d'aujourd'hui, il est impossible de lancer ou de maintenir des petites manipes ou de les faire survivre. Indépendamment des fluctuations du budget de la recherche. Même en étant dans les bons cercles, les bons comités, c'est une évolution générale. Tôt ou tard, cette "nouvelle astronomie" aura raison des petits programmes. Tu devrais venir par ici (VLT, ALMA ) un temps pour voir comment ca se passe, et éventuellement discuter dans les cantines pour voir comment est vue l'interférométrie en France... Qu'Antoine arrive encore à se débrouiller, c'est bien, mais tu le dis toi même le budget est en baisse de 60%. Ceci n'est en rien lié à la situation qui justifiait le post original. L'ensemble des crédits de la recherche serait en hausse que vous pourriez être en baisse. Les deux phénomènes (la situation globale et la situation de l'équipe LISE) ne sont pas liés. C'est ce que je voulais dire.
Je n'ai pas épilogué là dessus, mais sache que je regrette bien cette situation (qui est un fait), d'une part, parce que justement elle hypothèque ce qui fait la recherche, i.e. laisser les moyens à tout le monde, et notamment aux inventeurs pour faire de nouvelles choses, découvrir de nouvelles choses. De nos jours, si ca ne vaut pas des millions d'euros ca ne peut pas être de la vraie science... Au passage quand même, la science elle même a beaucoup évoluée, et on n'est plus au temps de Lyot bricolant ses coronographes au Pic du Midi. Il faut faire beaucoup de paperasserie, pour avoir éventuellement un peu d'argent, et ce peu d'argent est généralement insuffisant pour pouvoir faire les choses correctement. Si elles ne sont pas faites correctement, ben elles traînent en longueur (30 ans pour les boules, plus de 10 ans pour les miroirs minces, des résultats ? ), et finalement coûtent plus cher (en tenant compte des salaires) que si ca avait été fait correctement dès le début. Certains arrivent à insister et à se battre pour leurs idées, mais de plus en plus il devient plus économique de suivre les modes que de les lancer... :-) (bizarre, hein ? ). Ces grands programmes sont lancés sur des modes (il y a des thèmes qui marchent bien), et tuent les petites initiatives, qui justement comme l'interférométrie débouchent éventuellement sur des choses :-). Si l'interférométrie n'a pas été relancée aux US c'est justement parce qu'au CNRS c'était encore faisable de bricoler sur un coin de table, et déjà plus aux USA.
D'autre part, parce qu'à mon niveau personnel, c'est ce qui a justifié ma décision de me tirer du CNRS : Je pense que chercher des astéroïdes est plus amusant que de rechercher de la matière noire ou je ne sais quel autre délire cosmologique, et il est impossible de nos jours, vu le nombre de chercheurs concernés en France de faire quelque chose. J'ai plus de budget en étant privé qu'en restant au CNRS. Mais bon, que tu le réalises ou pas, la situation a évolué, c'est apparemment comme ca que ca se fait de nos jours.

Pour le reste et les autres, amusez vous bien, si vous pensez que tout est bien dans le meilleur des mondes, qu'il n'y a pas de remise en question à faire, ben tout bon, c'est votre point de vue, il vaut le mien. Maintenant je me demande juste pourquoi le gouvernement actuel veut pousser le privé plutôt que le public. Juste parce qu'ils sont méchants et qu'ils n'ont rien compris ?...
Le tout sans insultes.
Alain

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Ne t'inquiète pas trop pour moi Alain, je suis relativement lucide sur ce qui se passe autour de moi, et je ne vois personne qui a dit que tout allait bien (encore ton imagination qui te travaille surement…) seulement, donner plus de poids sur ce qui ne va pas que sur ce qui va ( l'histoire du verre à moitié vide et a moitié plein), ne peut ces temps ci que servir de prétexte, aux politiques et à l’opinion public, pour couler ce qui va encore... Le LISE n'est pas le seul labo à avoir des problèmes, loin de la, si les problèmes ne concernaient que le LISE, on ne causerait même pas de pétition nationale... J'ai simplement voulu donner un exemple concret sans volonté d'en faire une généralité, et si tu m'avais lu, tu le saurais, comme tu connaîtrais les objectifs du LISE, si tu avais lu ses publis, qui sont maintenant purement instrumentaux sans nécessiter une suite observationnelle interne à ce labo (Il n’y a de toute façon pas d’observateurs au LISE)...
Ensuite si les concepts que l’on développe intéresse d’autres équipes, à elles de les mettre pleinement en œuvre avec les moyens et le personnel adéquat, c’est par exemple le cas du concept récent de pupille densifié, qui intéresse vivement plusieurs équipes américaines pour leurs projet d’interféromètres spatiaux, ainsi que le VLTI et ALMA.
D’autre part, Antoine a certes une réputation folklorique, c’est le personnage qui veut ca, ca a ses bons et ses mauvais cotés, mais ses travaux sont toujours considérés digne d’intérêt au niveau international, comme en temoigne sa médaille Benjamin Franklin décerné par le Franklin intitut à Philadelphia en 2000 (un peu l’équivalent du prix Nobel aux US), et est autant reconnu en France comme le montre sa nomination à l’académie des sciences (encore un truc de glandeurs), ceci juste pour montrer ton aptitude à dénigrer et à tirer sur tout ce qui bouge, peut être tinté d’un peu de jalousie…
Je ne serais pas non plus aussi pessimiste que toi sur les petites manips, je participe de temps en temps à ce genre de manip, (actuellement, la moitié de mon boulot est consacré à des manips extérieures au LISE) ou je fourni les optiques, et un certain nombre de petits projets à coût réduit voient le jour (difficilement ces temps ci quand même), c’est par exemple le cas des manips solaires de l’OCA à Calern en cours de développement, en liaison avec le futur satellite PICARD, et celles jumelles de DORAYSOL qui seront installés à Tamannrasset.

Je crois surtout que t’es quelque peu aigri de la façon dont les choses se sont passé pour toi (après tout, on fini toujours par récolter ce qu’on sème…) et que tu cherche, comme bien souvent par le passé à régler tes comptes…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-02-2004).]

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Alain.... Là franchement tu me fais rire....j'imagine très bien ce qui ce dis dans les cantines... Je mange aussi dans une cantine...
Tu n'ignore pas aussi que parfois certains affectionnent à gérer en aparté la politique de la recherche sur un projet lamda (parfois dans les couloirs...) pour que la réunion concernant lambda justement soit déjà pliée d'avance par les initiateurs... Alors que les autres parties prennantes sont mis devant le fait accompli... mais que tu tiennes pour sérieux des racontars de cantine.. alors ça excuse moi mais cela dépasse mon entendement.
Ah parce que l'interférométrie n'a pas été relancé aux US, l'interférométrie c'est mauvais? Mouarf.... pied d'estale quand tu nous tiens....
Bon tu es parti du CNRS ou tu es seulement en dispo?

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html


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bonjour a vous,
le debat fait rage.
la cours de comptes vient d'allumer le ministère de la recherche. Dans son rapport du 4 fevrier, elle denonce : "le dispositf central de pilotage de la recherche française souffre d'une instabilité de structure, d'une discontinuité dans l'action et d'une absorption par la gestion au détriment de l'orientation et de l'impulsion stratégique".
Il faut aussi concidérer que depuis 1958, 25 ministres se sont succéder, ce qui explique en grand partie la gestion chaotique (comme à d'autres portefeuilles du reste)
Ils dénoncent également le renouvellement des départs à la retraite qui n'a pas été anticipé. selon la cours, le ministère à tardé à se saisir de cette question pourtant cruciale du renouvellement du potentiel scientifique).
Par ailleur filler des CCD précaires à des mec qui ont BAC+8, c'est du foutage de gueule pur et simple, faut quand même pas pousser le bouchon trop loin. D'un autre côté titularisé des glandu ce n'est pas bien non plus, mais bon c'est comme ca ailleurs (education, et autre) mais ca c'est peut etre le prix à payer pour avoir une belle recherche francaise public. Et meme si on ne peut pas deboulonner un gas qui ne fou rien, il est au moins possible de lui diminuer ses crédits.
La mesure du nombre de publication devrait être prise en compte dans l'évaluation de nos chercheurs, il est en effet pas normal que certains ne publient pas. Je ne sais même pas si pour autant ils ne foutent rien (certains sans doute mais pas tous a mon avis). Mais nous leur donnons des sous il est normal qu'en retour le grand public puisse avoir une visibilité du fruit de leur travaille. Le gas qui ne communique pas et ne publie pas n'a rien a foutre la , il ne fait pas son boulot point.

Le ministère n'est pas le seul à être mis en cause, l'organisation du CNRS est elle aussi mise a mal. Selon l'espress : " si le bateau est lent et mal géré, c'est qu'il ny a pas de capitaine à bord". La cours s'étonne aussi beaucoup des variations géographique des moyens certaine régions (il y en a 18 au CRNS) sont beaucoup plus gourmandes que d'autre et ce sans raison apparentes.

Enfin, un dernier chiffre important à concidérer à mon sens : dans notre bel hemicycle 27% des députés de la majorité son d'anciens patrons ! Et c'est eux qui nous gouverne, moi je ne me sent pas très bien représenté par ces gens là. Nous n'avons pas les même préoccupation je crois (et je le constate, cf le SCANDALEUX RMA!). Et vouloir rendre compétitif un milieux qui ne peut pas l'être c'est de la connerie. Quel partenaire privé va filler des € à l'astro ???? Le mecena en france, ca n'existe pas je ne sais pas pourquoi mais c'est comme ca, sans doute une question de de culture.

Pour conclure, le probleme n'est pas simple les mesures du gouvernements sotn scandaleuses , mais en dehors d'arreter leur politique débile, il feraient bien de moderniser la gestion du CNRS. Un politique coherente tant au niveau du budget que de la gestion pourrait faire un grand boost en avant.

A bientôt

JeanLuc Dauvergne

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La cour des comptes, les divers gouvernements lui font dire ce qui leur convient au moment où ça leur convient.
Combien de fois les médias ont fait état d'un rapport de la cour des comptes qui pointait tel ou tel disfonctionnement comme par hasard juste avant que lesdits gouvernements ne lancent une grande réforme.
On l'a encore vu récemment avec la sécu... mais je dévie du sujet !

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"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/


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