L'univers en expansion, mais dans quoi?

[Sjoerd 0]

Tous les ans, je m'achète un livre reprenant les nouvelles les plus importantes de l'année passée.

Sur le mois de février 2003, je suis tombé sur une image de WMAP, un satellite de la NASA. Je l'ai retrouvée sur internet (je n'arrive pas à coller l'image directement dans le post):
http://map.gsfc.nasa.gov/m_ig/020598/020598_ilc_640B.jpg

et le site spécifique WMAP:
http://map.gsfc.nasa.gov/index.html

Un résumé de l'article dans mon livre: encore plus de preuves comme quoi notre Univers est en constante expansion. Ca, OK, c'est compréhensible.

Mais dans quoi se passe cette expansion de l'univers ? Je pense à un ballon qu'un papa gonfle pour son enfant: le ballon est gonflé dans l'espace (salon etc.) qui l'entoure.

Est-ce le cas pour l'univers? Et si oui: c'est quoi, cet espace qui l'entoure?

J'ai cherché dans d'anciens posts, mais je n'ai rien retrouvé.

Amicalement.

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Sjoerd

[herisson 0]

Pour faire simple, l'univers est en expansion dans rien. En fait, il ne faut pas considérer que l'univers s'étend mais que les distances s'allongent.
L'Univers est le contenu et le contenant, il n'y a donc rien à l'extérieur.

Si je ne suis pas clair, j'essayerai de recommencer

[Matthieusibon 0]

La base de toute confusion est toujours de considérer l'Univers comme un contenu...alors qu'il sagit d'un contenant.

Quand tu poses la question "dans quoi" c'est que tu consideres l'Univers comme un contenu...la est l'origine de ta confusion.

[maury 0]

Ben oui, mais le problème est que tous les contenants que nous connaissons sont toujours dans quelque chose... Une boite par exemple (avec un mouton dedans), elle est dans l'espace, posée sur le sol, etc...
Remarque, j'ai déjà des problèmes avec l'espace, même vide, alors le rien dans lequel tout serait, j'ai jamais accroché de trop, ni trouvé de représentation qui me satisfassent. Si du vide c'est quelque chose, alors le rien, ca serait comment ?
Bonjour à Fmur...
Alain

[Matthieusibon 0]

un ballon est un contenu dans un contenant.

Pourtant une fourmi se promenant à sa surface le considere comme contenant de tout son univers personnel.

[herisson 0]

Il est vrai que concevoir qu'il n'existe rien en dehors d'un univers en expansion est assez difficile.
Pourtant, en physique, la réalité peut être contre-intuitive (et en physique dite moderne, c'est souvent le cas).

[PascalD 4 355]

L' analogie de la surface est ce qu' il y a de plus clair:

Pour la fourmi sur son ballon, l' espace a deux dimensions d' espace et une de temps. Si on s' amuse à gonfler le ballon, la fourmi [Albertine ?], qui aime bien la physique, va pondre une théorie dans laquelle l' espace est en expansion (parce que plus les autres fourmis sont loin d' elle, plus elles semble s' éloigner vite).
Comme elle est physicienne et pas philosophe ou théologienne, elle va vite se rendre compte qu' elle n' a pas besoin de modéliser l' intérieur du ballon, ni l' extérieur, ni la pompe qui le remplit d' air, ni les motivations du farceur (Dieu ? ) qui gonfle le ballon.
Non, il lui suffit de modéliser la surface seulement, pour avoir une bonne représentation de ce qui se passe sur le ballon.

Bien entendu, quand le ballon éclate ou se dégonfle, la fourmi ne comprends plus rien. Mais ça n' a pas beaucoup d' importance, vu que son univers n' existe alors plus ...

A+
--
Pascal.

[Matthieusibon 0]

Vivement Pascal que tu amenes le paquet de madeleines à ta premiere sortie dans le "Groupe Yvelines"...;-)

[maury 0]

Et si la fourmi mange des raisins secs ?
(non parce que normalement c'est aussi un gateau qui est en train de lever dans le four, tout ca...)
Je connais ces images, mais je n'arrive pas à me créer la mienne. En plus la fourmi elle n'est pas dans le ballon, mais en dehors, disons dessus, le ballon.
En fait s'il n'y avait rien, ca serait cool. On n'aurait pas de question à se poser. Le pb est qu'on visualise plus facilement le quelque chose (même si c'est du vide, encore que...) parce qu'il est palpable, que le rien.
Shadokien...
Alain

[PascalD 4 355]

Alain>
Si t' y arrive pas , faut continuer : Plus on rate, plus on a de chance de réussir (devise shadock).

GA BU ZO MEU (:>

--
Pascal.

[Ulysse 0]

Peut-on seulement visualiser des concepts que les physiciens décrivent avec des tonnes d'équations, pas accessibles au premier venu ?
Déja se représenter un espace-temps à 4 dimensions, je crois que c'est impossible. On peut trouver des analogies à 3 dimensions pour comprendre ce qui se passe, mais pas plus.
Alors pour les phénomènes encore plus complexes, c'est sûrement mission impossible.
La difficulté vient de la tentative de traduire en langage courant pour des gens qui n'y connaissent rien des choses horriblement difficiles. On aboutit à des non-sens.
C'est comme pour la théorie du Big-bang, qu'on résume à "explosion", et qui engendre des questions du genre :
Qu'est-ce qui avait avant que ça explose ?
Où ça a explosé ?
Est-ce qu'on voit encore la fumée ?

[Eric 0]

l'univers en expension mais dans quoi?
Ben ça, c'est comme la question:le temps a debuter lors du big bang,oui mais avant?
C'est purement metaphysique!

[maury 0]

Ben il y a des choses qui se décrivent par des équations et qui néanmoins sont palpables, et d'autres qui ne le sont pas... Métaphysique, certes, mais ca ne ne me permet pas de répondre à mes interrogations.
Si je regarde des objets de plus en plus lointains, je remonte dans le temps, et je vois les objets tels qu'ils étaient à l'époque actuelle, moins le temps qu'a mis la lumière pour en arriver. ca, je visualise... J'arrive à un moment où je ne vois plus que des protogalaxies, puis plus que de l'hydrogène (un genre de superméga nébuleuse, que la Rosette à côté c'est de la nioniotte), puis plus que de l'energie, puis finalement j'arrive dans un truc tout chaud, trop chaud, le big bang, et après je m'en fous d'une certaine façon. Entre les deux derniers j'ai croisé les microfluctuations cobesque, etc...
Maintenant, je me demande comment est l'univers actuel, et ce qui se passe si j'allais tout droit devant, tout vite, genre infiniment vite... Les mêmes objets que je croise dans mon voyage précedent, je les vois tels qu'ils sont actuellement. Ils existent encore et ont seulement évolué. Je devrais croiser galaxies après galaxies, je crois qu'on dit maintenant que l'univers est plat, donc je vais toujours droit devant, j'imagine que ce n'est pas comme l'océan du 15ème siècle et qu'un jour j'arrive au bord de l'univers et que je tombe dans le rien (vu que j'étais déjà dans le vide...), mais bon, je ne sais pas où ca va. Bon, ca je ne visualise pas. Les protogalaxies que je voyais avec un redshift d'enfer, elles sont bien plus loin que maintenant, elles ont une autre gueule, mais bon, après ca... ????
La seule bonne nouvelle, est qu'à une époque, tout l'univers était à 12.5°....
hips.
Alain

[Eric 0]

je pense que tu a le debut de ta reponse:
"et après je m'en fous d'une certaine façon"
Il est difficile de comprendre ce que l'on ne peut exliquer

[Ce message a été modifié par Eric (Édité le 03-04-2004).]

[Matthieusibon 0]

Le temps a debuté au Big Bang ?

Pourquoi ne serait-il pas qu'une simple etape dans un univers eternel dans les 2 sens du temps ?

[Deneb 0]

AMEN !!!!!!!!!!!!!!

[Eric 0]

Oui mais l'univers n'est pas eternel,vu qu'il serait né au big bang.

[Joël Cambre 1]

Nous sommes tous dans "la caverne de Platon" à essayer de mettre en équations les images brouillées de la Réalité que nous percevons avec nos sens démultipliés par nos machines et notre pensée limitée.

Le problème est que notre pensée ne perçoit pas la Réalité vraie sans à-priori, sans cela nous serions tous d'accord sur ce que l'on voit autour de nous. Il faut toujours qu'elle projette son expérience passée dessus. C'est pourquoi Einstein pensait que "Dieu ne joue pas aux dés" au sujet de la mécanique quantique. C'était sa culture judéo-chrétienne qui s'exprimait; un Japonais n'aurait pas été choqué du tout par cette idée. Il l'aurait été par une autre...

La loi physique de la chute des corps est opérationnelle "aux erreurs de mesure près" dans "la caverne" où nous vivons. Mais les spéculations sur l'origine de l'Univers c'est autre chose. Trouver l'origine première de la Nature, quand on utilise une pensée qui en est issue et qui y vit, c'est possible? Une fourmi même physicienne peut-elle comprendre la physique nucléaire?

Cosmologie égale métaphysique pour moi.

[PascalD 4 355]

Joel, voilà ma position en 2 mots:

La "Réalité vraie" est du domaine de la philosophie, pas de la science. La cosmologie, c' est l' ensemble des équations qui permettent de modéliser les observations de l' univers à grande échelle (WMAP, COBE, etc). Point barre. Toutes les spéculations sur ce qu' il y avait "avant", ce qu' il y aura "après", ce qui existe ou existera au-delà de l' univers observable, c' est de la philo, de la théologie, du délire ou de la science-fiction. Idem pour ce qu' il y a à l' intérieur de l' horizon événementiel d' un trou noir, ou à une distance inférieure à la longueur de Planck.
Maintenant, si la technique observationelle progresse et qu' on peut aller "voir" plus loin/plus près, super, le domaine de la science s' étends et celui de la théologie se rétrécit.
Dans l' intervalle, essayons de ne pas tout mélanger, et de ne pas faire dire à un ensemble d' équations mathématiques ce qu' elle ne peuvent pas dire ("Qui" et "Pourquoi").

A+
--
Pascal

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-04-2004).]

[cathie 0]

Pascal, sans vouloir t'offenser, n'aurais-tu pas une vision un peu réductionniste de la cosmologie ?
M'est souvenir d'un ancien post qui fit vibrer les claviers, sur le confrontation passionnante entre le regard d'un scientifique et celui d'un indien du désert d'Atacama, l'un utilisait les équations, l'autre la poésie sans que ce soit antinomique... les niveaux de compréhension du monde ne me semblent pas exclusifs...
Ton" point barre" me gène, dès qu'on ne laisse plus la place au doute on entre dans le dogme avec ou sans équation

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Cathie http://p.dufournet.free.fr/

[Ce message a été modifié par cathie (Édité le 03-04-2004).]

[PascalD 4 355]

Ah mais justement, ma définition c' est le contraire du dogme. Exemple : Si demain la super optique adaptative du VLT montre qu' on a détecté une formation longiligne, terminée par un ongle, ou une pyramide de tortues, ben il faudra faire rentrer le doigt de Dieu ou les tortues dans l' équation d' Einstein , et c' est pas gagné !
Donc là il y aura du boulot.
Et en aucun cas on aura une "explication" de la "réalité", juste un modèle de l' univers observable, c' est tout ce que la science est capable de produire.

Le mot clé de la définition, c' est : "Observable".

De la même façon qu' après les expériences de Michelson et compagnie, il a bien fallu admettre que les vitesses ne s' additionnent pas.
Il faut bien partir de l' observation, sinon ce n' est plus de la science. Ce qui ne veut pas dire que ça n' est pas intéressant ou respectable (vu les événements médiatisés du moment, on peut penser que ce n' est pas dans le domaine de la cosmologie que les progrès devraient être faits plus rapidement).

A+
--
Pascal.

[Ulysse 0]

Nous vivons dans une époque entièrement dominée par la technique, et donc la science, ce qui fait croire à certains que la science est toute puissante et a potentiellement réponse à toutes les questions (même Elysabeth Teyssier se sent obligée de justifier l'astrologie par des données prétendument scientifique).

Mais en fait la portée de la science est extrêmement limitée dès qu'il s'agit de comprendre intimement le sens de notre monde. La religion, la philosophie, les systèmes ésotériques divers, même s'ils n'ont pas de pouvoir de prédiction comme la science, sont en effet tout aussi aptes à fournir des réponses sur la "réalité" de notre univers. Ensuite il n'y a jamais de vérité absolue et définitive en science. Toutes les équations, toutes les théories ont pour vocation d'être un jour complétées, voire remises en cause. Le doute et l'humilité sont à la base de toute démarche scientifique.
Tout ça pour dire que j'aime bien les propos de pascalD.

[Matthieusibon 0]

Ulysse...ce qui est surtout a la base c'est qu'il ne faut pas faire intervenir des domaines dans ce pourquoi ils ne sont pas faits !

La science reste et demeure le domaie qui explique le comment des choses.
La religion, la philosophie les domaines qui expliquent le pourquoi des choses.

Aucun conflit..et ca a toujours été le cas.

[Sjoerd 0]

Merci pour vos réponses qui m'ont éclairci, plus ou moins.

On peut donc résumer:

1. Pour le scientifique, la chose qui enveloppe l'univers n'existe pas: il n'y a rien à l'extérieur. C'est l'univers qui s'autocrée de par son expansion.

2. Pour le théologien, en dehors de l'univers, il y a dieu.

3. Pour les métaphysiciens, la réponse serait un mélange des deux si j'ai bien compris la définition de métaphysique ?? (pas philosophe, moi, mais pragmatique!)

4. Pour Hollywood, il y a un énorme créature qui joue au foot avec une poignée d'autres univers (cf. la fin de Men in Black)

Amicalement.

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Sjoerd

[PascalD 4 355]

Sjoerd.

Assez d' accord avec ton résumé. Je modulerais bien de la façon suivante :

1) Le scientifique 'ne se prononce pas' sur ce qu' il y a à l' extérieur de l' Univers (puisqu' il est incapable de définir cet extérieur). C' est une position différente de celle (dogmatique, pour reprendre le terme de Cathie) qui consiste à affirmer qu' il n'y a rien.

2) En ce qui me concerne, je suis bien incapable de trancher entre la position du scientifique 'dogmatique' (celui qui croit aux équations d' Einstein, et affirme que l' extérieur n' existe pas), celle du théologien (qui pense que Dieu est derrière tout ça), celle du métaphysicien, dont le propos n' est pas toujours très clair (souvenirs douloureux de textes de philo de Terminale) et celle d' Hollywood (qui a défaut d' être spirituelle est rigolotte).

3) L' Histoire prouve qu' on peut débattre de la question des origines pendant des millénaires, sans jamais trouver la réponse. Peut-être faut-il admettre qu' il existe des questions sans réponses ...

+2 centimes dans la tirelire,
--
Pascal.