Quand la cosmologie dérive

[jmr 134]

J'ai beaucoup apprécié cet article de Raymond Sadin dans le dernier Astrosurf Magazine.
En effet , la réalité n'est pas que mathématique, elle me semble beaucoup plus subtile, beaucoup plus complexe. 
Ne confondons nous pas "astronomie mathématique" et "astronomie physique" ?
A quel moment un scientifique doit-il s'arrêter dans ses extrapolations? dans une généralisation ?
Quelles sont les natures des données astronomiques: calculs, mesures,... ?

 

Maintenant, peut-être ne suis-je pas structuré mentalement pour comprendre ces subtilités cosmologiques !
 

 

 

 

Modifié 4 janvier par jmr

[Superfulgur 18 884]

C'est vrai que quand on y pense, ça donne à réfléchir.

 

 

[404-Not found 487]

Il y a 2 heures, jmr a dit :

En effet , la réalité n'est pas que mathématique, elle me semble beaucoup plus subtile, beaucoup plus complexe. 

 

L'un n’empêche pas l'autre.
Les maths ont permis de formaliser, par exemple, la gravitation de Newton et celle d'Einstein.
Quant à la réalité elle ne s'exprime souvent que par les maths, cf. la MQ.

La question fondamentale à se poser : qu'est-ce-que la réalité ? Une chose me semble sûr, ce n'est pas ce qu'on ressent.
Mais on est bien d'accord tout ceci est bien plus complexe, même les maths n'y viennent pas à bout.

 

EDIT : le titre de ce post me semble un peu trop provocateur. Je ne crois pas que "la cosmologie dérive", elle évolue et s'adapte en fonction des données scientifiques.

 

Modifié 4 janvier par 404-Not found

[vaufrègesI3 17 521]

 

La science n’est pas la possession de la vérité, mais sa recherche.

Ce qu’il y a de rationnel dans la connaissance réside uniquement dans son caractère dynamique, c’est-à-dire dans sa possibilité de croître. Cette croissance est en droit indéfinie : si elle s’arrêtait un jour, ce ne serait pas parce que la vérité ultime, définitive, serait atteinte, ce qui n’a pas de sens, mais parce que la méthode critique serait abandonnée.

 

Je ne connais pas le propos de Raymond Sadin, mais puisque tu évoques la Cosmologie, sur ce sujet la question souvent posée est celle-ci : la Cosmologie peut-elle prétendre à être une science ?

 

Étant, d’une part, "la Science de l’Univers", la Cosmologie est une science "jeune" car elle est tributaire d’un nombre énorme d’observations de toutes natures sur presque tous les objets astrophysiques et, avec ces observations, du substrat théorique sous-jacent. D’autre part, et par le fait même, elle est essentiellement multidisciplinaire. 

Il existe cependant une autre raison à son (relativement) lent développement. 

Outre sa dépendance étroite des procédés technologiques (grands accélérateurs de particules, grands ordinateurs, grands télescopes, moyens spatiaux, etc.) à une époque donnée, elle peut dépendre aussi parfois des préjugés scientifiques et philosophiques admis implicitement par les cosmologues à tel ou tel moment.

 

Popper écrit : "La découverte scientifique est impossible si l’on ne possède pas une foi en des idées spéculatives".

 

Dans ce cadre, il est vrai que certains scientifiques, touchant au vaste sujet de la cosmologie, peuvent s'engouffrer parfois un peu trop joyeusement dans cette  "brèche", et disent ce qu'ils pensent plutôt que ce qu'ils savent .. ce sont des humains avant tout..

 

Dans "La connaissance objective", Popper écrit : "Ce que nous sommes capables de déterminer c’est, au mieux, la fausseté de nos théories". Il qualifie sa méthode de "méthode critique" car il s’agit d’une "méthode d’essai et d’élimination des erreurs qui consiste à proposer des théories et à les soumettre aux tests les plus rigoureux que nous puissions concevoir"./.../"Toutes nos théories restent des suppositions, des conjectures, des hypothèses".

 

Ce qui est au centre, pour Popper, c’est le progrès de la science et non son fondement, la science n'est pas une religion.

Il écrit d’ailleurs dans "La logique de la découverte scientifique" : "Ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité".

 

Donc, dans l'absolu, l'esprit scientifique nous apprend à nous défaire d'abord de la représentation subjective au sens le plus ordinaire : celle des partis pris, des prises de position idéologiques, des vues partiales, fantaisistes, des spéculations, des préjugés divers et variés. La démarche scientifique obéit à des méthodes d’élaboration, des procédures de vérification, des tests de falsifications.

Elle obéit à un langage le plus souvent mathématique (mais qui ne peut pas encore être défini comme étant celui exclusif de la nature, d'autres existent peut-être, il reste à les découvrir ), et l'expérimentation et l'observation ont été érigées en lignes de démarcation entre le juste et le faux.

Modifié 4 janvier par vaufrègesI3

[jmr 134]

il y a 58 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Je ne connais pas le propos de Raymond Sadin

il est dans le dernier Astrosurf Magazine (janvier Février 2025)

 

Il y a 1 heure, 404-Not found a dit :

La question fondamentale à se poser : qu'est-ce-que la réalité ? Une chose me semble sûr, ce n'est pas ce qu'on ressent.

La Realité peut-etre, mais celle que je suis capable d'appréhender; de ressentir, de comprendre c'est aussi une réalité, ma réalité... mais sûrement plus modeste

[jackbauer 2 17 588]

il y a 11 minutes, jmr a dit :

il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Je ne connais pas le propos de Raymond Sadin

il est dans le dernier Astrosurf Magazine (janvier Février 2025)

 

ça nous avance pas beaucoup. Si tu postes pas l'article, ou si tu ne fais pas l'effort de décrire précisément de quoi ça parle tous les intervenants vont dire n' importe quoi et ça va partir en vrille comme d'habitude.

[vaufrègesI3 17 521]

il y a 12 minutes, jackbauer 2 a dit :

ça nous avance pas beaucoup. Si tu postes pas l'article, ou si tu ne fais pas l'effort de décrire précisément de quoi ça parle

 

Il est commandité par le Boss pour qu'on achète le Mag' ..

 

Sinon perso je n'ai pas cherché à répondre au laïus de Sadin, mais aux questions claires de @jmr ..

Je le cite :

Il y a 4 heures, jmr a dit :

En effet , la réalité n'est pas que mathématique, elle me semble beaucoup plus subtile, beaucoup plus complexe. 
Ne confondons nous pas "astronomie mathématique" et "astronomie physique" ?
A quel moment un scientifique doit-il s'arrêter dans ses extrapolations? dans une généralisation ?
Quelles sont les natures des données astronomiques: calculs, mesures,... ?

 

C'est déjà assez corsé ...

[Twiny 194]

Il y a 2 heures, jmr a dit :

 

 

La Realité peut-etre, mais celle que je suis capable d'appréhender; de ressentir, de comprendre c'est aussi une réalité, ma réalité... mais sûrement plus modeste

Malheureusement cette réalité qui se limite à notre perception, est fausse.

Un exemple simple étant la nature même de la matière, car à mon échelle d'humain, rien ne me permet d'en voir les atomes, et surtout l'immense vide qui la compose

[JPP 78 1 230]

Si je puis me permettre, vous êtes légèrement à côté de la plaque...

L'article ne traite pas de la notion de réalité.

 

Disons, pour simplifier à l'extrême, qu'il remet en question ce qui semble relever, aux yeux de son auteur, même s'il n'utilise pas ce terme, d'un véritable dogme, à savoir le Big Bang....

 

Vaste programme, donc !

 

Et au passage, pas mal de thuriféraires de la théorie en vogue, en prennent pour leur grade.

 

J'émettrai une réserve : c'est un peu facile de s'en prendre à d'illustres vulgarisateurs qui ne sont plus parmi nous et n'ont donc plus droit de réponse...

 

L'idéal serait en effet que ce texte soit lisible ici...

[vaufrègesI3 17 521]

il y a 3 minutes, JPP 78 a dit :

Disons, pour simplifier à l'extrême, qu'il remet en question ce qui semble relever, aux yeux de son auteur, même s'il n'utilise pas ce terme, d'un véritable dogme, à savoir le Big Bang....

 

Vaste programme, donc !

 

Et au passage, pas mal de thuriféraires de la théorie en vogue, en prennent pour leur grade.

 

OK...

Pour ma part, à voir... mais de prime abord je ne pense  pas que ça puisse vraiment m'intéresser.

[jackbauer 2 17 588]

il y a 16 minutes, JPP 78 a dit :

vous êtes légèrement à côté de la plaque...

 

C'est bien ce je pensais ! 

[vaufrègesI3 17 521]

 

En tout cas et pour ma part, je ne crois pas avoir été "à côté de la plaque" sur les questionnements de @jmr .. auxquels j'ai "simplement" tenté de répondre..

 

Sachant par ailleurs que je me demande quand même si mes quelques remarques plus haut n'ont véritablement aucun rapport avec un article qui remettrait en cause la globalité du modèle "big bang".. et ses "thuriféraires"  ..

[JPP 78 1 230]

Il y a 4 heures, jackbauer 2 a dit :

ou si tu ne fais pas l'effort de décrire précisément de quoi ça parle tous les intervenants vont dire n' importe quoi et ça va partir en vrille comme d'habitude.

 

Et ça peut même finir au bric à brac, trou noir des échanges électriques...

[Alain MOREAU 8 417]

Il y a 6 heures, vaufrègesI3 a dit :

Sachant par ailleurs que je me demande quand même si mes quelques remarques plus haut n'ont véritablement aucun rapport avec un article qui remettrait en cause la globalité du modèle "big bang".. et ses "thuriféraires"  ..

 

Le Big Bang est partout, y compris dans nos têtes, surtout les lendemains de fêtes ! 

[Alain MOREAU 8 417]

PS : causer d'un texte qu'on n'a pas lu, à propos d'un propos sur lequel on n'a donc pas réfléchi, ça va pas nous mener à des trucs très consistants j'ai bien peur... 

[jmr 134]

L'article fait 7 pages, il est vraiment très intéressant car il permet d'apporter une autre vision que le traditionnel modèle Standard. Tout le monde a entendu parler du Big Bang et du discours habituel associé. Maintenant Il est intéressant d'apporter d'autres arguments. Cet article le fait sans pour autant proposer une autre vision de l'évolution de l'univers.
 

Plus concrètement, j'ai la carte Deep Map 600 de Orion, j'ai voulu associé à chacun de ces objets une distance en années lumières afin de représenter un modèle d'univers, de raconter une histoire (la plus vraie possible) lors des soirées, des repas...
Je ne suis pas sûr des distances que j'ai récupérées. Quand j'ai la validation Gaia je sais qu'elles sont correctes, après avec les Céphéides c'est plus délicat et au delà c'est problématique...surtout quand je lis que Hubble lui-même n'a pas validé son modèle...

 

Et en plus il faut parler de James Webb...Comment raconter l'univers ?

[Alain MOREAU 8 417]

il y a 59 minutes, jmr a dit :

Comment raconter l'univers ?

 

Bigre, rien que ça ! 

L'ambition ne rencontre pas plus de limite que l'objet dont elle s'empare ! 

L'homme raisonnable à mon avis choisirait sagement de s'en tenir aux Saintes Écritures : un récit simple et intelligible susceptible de durer moins longtemps qu'une éternité...

Sinon je crains qu'entre la poire et le fromage ton auditoire se lasse de tant de savantes spéculations auxquelles il n'entend rien après trois verres de vin (ni avant d'ailleurs )

 

Modifié 5 janvier par Alain MOREAU
orthographe

[vaufrègesI3 17 521]

 

il y a 54 minutes, Alain MOREAU a dit :

'ambition ne rencontre pas plus de limite que l'objet dont elle s'empare ! 

L'homme raisonnable à mon avis choisirait sagement de s'en tenir aux Saintes Écritures : un récit simple et intelligible susceptible de durer moins longtemps qu'une éternité..

 

Avant que la science permette d'ouvrir la connaissance à une part du "réel", elle a souvent à côtoyer.. comment dire.. "l’inchoatif de l’ineffable" ?  ..

Car malheureusement la nature n'offre pas vraiment à l'observateur des faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, les théories scientifiques sont souvent des "constructions" provisoires, classées en termes de probabilités plus ou moins hautes.

Perso j'essaye de "raconter Curiosity", c'est déjà assez compliqué   !

Je crois même avoir souvent surpris de coupables bâillements (discrets) dans mon auditoire familial ...

[Anonyme_14 6 212]

Il y a 3 heures, jmr a dit :

lors des soirées, des repas...

 

 

[Superfulgur 18 884]

Il y a 7 heures, Alain MOREAU a dit :

PS : causer d'un texte qu'on n'a pas lu, à propos d'un propos sur lequel on n'a donc pas réfléchi, ça va pas nous mener à des trucs très consistants j'ai bien peur... 

 

Toutafé.

En revanche, discuter de l'Univers plongé dans un Multivers à 10 puissance 500 variables et à 26 dimensions, c'est super consistant.

 

 

S

[Superfulgur 18 884]

Il y a 14 heures, JPP 78 a dit :

J'émettrai une réserve : c'est un peu facile de s'en prendre à d'illustres vulgarisateurs qui ne sont plus parmi nous et n'ont donc plus droit de réponse...

 

Si la personne dont il est question, ce que je subodore, est bien la personne à laquelle je pense qu'il est question, eh bien disons que si cette personne dont il est question est bien celle à laquelle je pense qu'il est question, cette personne était à peu près autant cosmologiste que je suis spécialiste de l'orphéon périgourdin.

 

 

[JPP 78 1 230]

Soyons clairs M Brunier !

Pas de méprise...

 

Je crois que Hubert Reeves savait de quoi il parlait et il prenait soin de souligner, lors de ses conférences, que le Big Bang était le point ultime, le plus éloigné dans le passé dont la Science pouvait parler...

Après, ou avant plutôt..., on basculait dans les spéculations ou opinions diverses..

 

Mais encore une fois, je réitère mon souhait : que celui qui a pris pour référence le texte de M. Sadin le publie si c'est possible.

 

 

Modifié 5 janvier par JPP 78

[vaufrègesI3 17 521]

 

il y a une heure, Superfulgur a dit :

si cette personne dont il est question est bien celle à laquelle je pense qu'il est question, cette personne était à peu près autant cosmologiste que je suis spécialiste de l'orphéon périgourdin (*).

 

Toutafé... et c'est pas H. Reeves bien sûr..

 

Pour Hubert, le big bang est la théorie "la plus crédible" en l'état actuel des connaissances..

 

 

 

(*) Je suis périgourdin mais je n'ai pas encore appris à jouer de l'orphéon

[Superfulgur 18 884]

il y a 10 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Toutafé... et c'est pas H. Reeves bien sûr..

 

Hubert était astronome, pas "vulgarisateur", je ne pensais évidemment pas à lui...

 

Plus généralement, la cosmologie, je ne sais pas ce que tu en penses, Daniel, a un statut spécial, unique, irréductible en sciences, perso, je ne la perçois plus comme une discipline scientifique à part entière, plutôt comme une imago mundi.

La science, généralement, répond aux questions qui sont le propre de l'Homme "pourquoi ? Comment ?"

 

Le cou de la girafe, pourquoi ?

L'homme descend du singe, comment ?

La Terre tourne, pourquoi, comment ?

Etc etc etc etc...

 

Toutes ces questions ont des réponses, ou peuvent en avoir, toutes.

 

Mais l'Univers ?

Pourquoi ?

Comment ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bruno- 4 318]

Indépendamment de l'article, je trouve que les question de Jmr sont mal posées.

 

Il y a 23 heures, jmr a dit :

Ne confondons nous pas "astronomie mathématique" et "astronomie physique" ?

C'est qui, « nous » ?

 

Nous les astronomes amateurs ? Oui, ça arrive souvent, de confondre la carte (le modèle mathématique) et le territoire (la réalité physique). Par exemple il y a des gens qui croient que l'énergie est un objet physique, une sorte de fluide mystérieux qui occupe l'espace... alors que c'est une grandeur mathématique qui s'applique à un objet physique : l'énergie de quelque chose. Il a aussi des gens qui croient que E=mc² exprime l'équivalence entre la matière et l'énergie. Non, c'est l'équivalence entre la masse (de quelque chose) et l'énergie (de quelque chose).

 

Ou bien nous les chercheurs ? Je ne crois pas que les chercheurs fassent ce genre de confusion (éventuellement les mauvais vulgarisateurs ?).

 

Il y a 23 heures, jmr a dit :

A quel moment un scientifique doit-il s'arrêter dans ses extrapolations? dans une généralisation ?

Question vague. Un scientifique doit faire du bon travail, donc doit s'arrêter s'il commence à faire du mauvais travail, par exemple si ses conclusions ne reposent pas sur des observations ou des expériences, ou sur un calcul mené à terme. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ? Et puis je ne crois pas que le travail scientifique consiste à faire des extrapolations et des généralisation. Si une théorie est plus générale que la précédente, c'est en tant que théorie, pas en tant que généralisation. Tu as des exemples ? Lorsque Newton a dit que la gravitation terrestre est la même dans l'espace ? C'était une sorte d'hypothèse au départ (mais reposant sur des observations) qui s'est avérée très féconde (c'est le moins qu'on puisse dire !) Donc c'était du bon travail.

 

Il y a 23 heures, jmr a dit :

Quelles sont les natures des données astronomiques: calculs, mesures,... ?

Qu'est-ce que tu appelles la nature d'une donnée astronomique ? De plus, les calculs et les mesures ne sont pas des données astronomiques. On peut mesurer des données (la position, la magnitude) et faire des calculs avec (calculer des éléments d'orbite, des magnitudes absolues).

 

Si tu as quelque chose en tête, tu devrais donner des exemples.

Modifié 5 janvier par Bruno-